Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Дмитрий брат]

Я как всегда указываю вам, на вашу же глупость.
Если нельзя было вызвать мертвого то зачем вообще заповедь?
Разве не я вам писал, что суть греха вызывания мертвых в сношении с бесами?
посему православные никак сию заповедь нарушить не могут.
Они не взывают к бесам, а святые - не бесы.
А духи святых, вполне могут общаться с живущими на земле, что вы мне сами говорили.
А дар различения где святой, а где бес - у православных есть.
О каком обвинение в спиритизме идет речь - когда у вас даже понятия (вызывание мертвых) такого нет??????

Какое мое поражение? Я даже умудрился разбить вашу базу обвинений.

Ваша логика как всегда православная, а не библейская.
Разве идол есть что-нибудь? Нет. Идол есть ничто. Так говорил Павел.
Но апостол также утверждал, что за всяким идолом стоят бесы. И христиане, обращаясь к идолам сообщаются с бесами.. и неважно какая надпись стоит под идолом «Христос» или «Ваал» или это золотой телец с надписью «Бог Израиля» - за каждым идолом стоят БЕСЫ.

Поэтому любое САМОВОЛЬНОЕ (НЕНОВОЗАВЕТНОЕ) обращение к мертвым приводит к сообщению с бесами и неважно к каким мертвым обращается человек (к праведным или неправедным)
Всякое самовольным обращение к мертвым автоматически приводит к сообщению с духами-обольстителями.


Православное самовольное общение с мертвыми «праведниками» есть грех.

Не является грехом христианское общение с духами праведников
- под христианским общением с духами праведников я имею в виду примеры Преображенного Господа на горе Фаворе и восхищенного в духе на небеса Иоанна и Павла.
- всякое общение с духами умерших иным образом есть самоволие и СПИРИТИЗМ.

Жду примера из Писания, где земные праведники просили умерших праведников о помощи и ходатайстве за них?
Где же пример, Агатон?... долго вы будете лукавить и выкручиваться?

[агатон]

Да не махаю.. Это ты вот всегда всех в "игнор и нокаут ставишь"..
Кстати так и не увидел никогда у тебя хоть одно публичное извинение. А ведь христианин, даже если прав, он "должен " извиниться. Христос будучи безгрешным пришел примириться с нами грешниками.. У вас же всегда все вокруг ту... и нер... Вы вот все знание имеетет и ...

Я просто ждал увидеть твои аргументы. Вижу через сотни страниц лишь три.. Я думал, здесь что то будет. Думаю, баптист откроение получил в ведении от Девы Марии, или был как Елена Уайт на небе и что то увидел того, что за столько лет я не увидел.. И потому и начал уже конкретно доказывать, что все твои сотни страниц доказательств сводятся к нулю.

Христос на горе по всем библейским цитатам не относиться к аргументу в теме, и вы называя всех глупыми, а себя умными так и продолжаете взывать якобы к форуму.. там доказательств нет у вас никаких. остаетсья Христос в аду, Кторый уже перестал быть аргументом, потому что занявшись однажды этой проповедью, у нас нет доказателсьвт, это это повториться или повторяется.. А значит для нас сегодня это уже не доказательство, И уже на половину, этот аргумент не доказывает, что надо кого то спасать в аду.. И когад вы четско сформулируйте, что такое "жить по Богу духом" и ответите на этот вопрос приводя примеры, то и этот аргумент уйдет..
И останеться у вас одно..

Просто может вы поспешили с резюме?

Да вы вообще мало чего видите. Пелена мешает.
Ни аргументов, ни публичных извинений.
Я приносил по крайней мере два публичных извинения - Игорю2 и Дмитрию брату.
А аргументами довел вас до бестолкового толкования Библии.

Нет не поспешил. Все ваше богословие накрылось медным тазом. Вы конечно будете упорствовать в этом, что вам остается еще делать...........а вот ваши собратья, кому я буду давать данную полемику читать, возможно и не разделят вашего энтузиазма.....

[Песнь]

Речь идёт о Небесной Церкви.Вы понимаете что в Церковь входят все верующие во Христа???

...[Откр.21:2] И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
Именной в Небесной Церкви можно Спастись , потому что глава её -Христос , а ты исповедуешь земную , идущую по земле , в которой верующих нет , потому как Заповеди нарушают .

[сергей 33]

Сообщение от Vladilen
???
Остроумная шутка?

Почитайте Историю Церкви.
ВСЕ древние церкви были первоапостольскими.
В католические они превращались постепенно, начиная с указов Константина Великого (4-го века),
а православными стали ТОЛЬКО церкви Восточной части Римской империи (в Византийский период), после Великого раскола 1054 года.
Позднее, все православные церкви в Византии были уничтожены в эпоху Оттоманской империи.



Во-первых, это далеко не ВСЕ древние церкви, как Вы утверждали:

"Все Древние Церкви были православными, католиками они стали только после 1054 г."

Во-вторых, перечисленные Вами церкви НЕ стали "католиками" после 1054 года, как Вы утверждаете.

В-третьих, эти церкви не были изначально православными (Армянская церковь НЕ православная и до сих пор!), а стали ими гораздо позднее.

Друг, читайте НЕ Википедию, написанную, в основном, агностиками, а Историю христианской церкви.

ПРАВОСЛАВИЕ

Исторически, а также в богословской литературе «православие» обозначает апробированное кафолической церковью учение в противоположность ереси. Термин появляется как антоним к слову «гетеродоксия», которым обозначались «иные», или нецерковные, богословские взгляды разного рода еретиков и тех учителей, мнения которых Церковь по каким-либо причинам отвергала.^[2] Терминологическое значение за ним закрепляется у Евсевия Кесарийского (III в.)^[3], а со времени Юстиниана (VI в.) слово «православие» употребляется достаточно широко для обозначения богословских взглядов, относительно которых существует мнение, что они точно соответствуют Евангелию и учению Церкви.^[2] В доктринальных документах термин иногда употреблялся как синоним термина «кафолический» (греч. καθολικός). В этом смысле он применяется также римско-католической церковью, в том числе и в её литургических текстах^[4], а для дохалкидонских древневосточных православных церквей даже является частью их общепринятого названия.

[сергей 33]

...[Откр.21:2] И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
Именной в Небесной Церкви можно Спастись , потому что глава её -Христос , а ты исповедуешь земную , идущую по земле , в которой верующих нет , потому как Заповеди нарушают .

Верующие во Христа на земле входят в Церковь или нет???

[Степан]

6. Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; Истинно, истинно говорю вам: верующий вМеня имеет жизнь вечную.
никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Это верно для тех, кто знал Христа, им необходима вера, чтобы иметь жизнь вечную. Но те, кто не знали Христа, смотрите ниже, им ничего не было упомянуто за веру, необходимую для спасения, а дела были учитаны: что сделали человеку, то сделали Мне.

Мф. 25:33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.

Видите, ни овцы ни козлы не знали Христа. И им всем было сказано одно: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. О вере ничего не сказано, дела были рассмотрены. Оказалось, овцы пошли в Царство Божие, значит, были спасены, значит, были омыты Кровью Христа. Ибо одна есть дверь в Царство Божие ― Христос, и одна Кровь омывает от грехов всех людей, когда-либо живших на Земле.

[Ястреб.]

А Вы не допускаете мысли, что можете просто несколько превратно понимать тот запрет? Помните, как Ева самочинно ужесточила сама себе заповедь Божью, прибавив к словам Божьим? "И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, 3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть" (Быт.3:2-3). Но, так ли сказал Господь? "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт.2:16-17). Ева самочинно ужесточила заповедь Божью, прибавив: "и не прикасайтесь к ним". Так вот и в случае с запретом вызывать духов мертвецов многие не учитывают причин, из-за которых Бог и ввел этот запрет. А не поняв истинную причину появления этой заповеди нельзя и правильно понять ее смысловое значение. Так ДЛЯ ЧЕГО Господь ввел эту заповедь народу Своему?

...Ну на счёт Евы я не могу утверждать, что она добавила или нет, к ней запрет пришел от Адама возможно уже в измененном виде. Кстати, кто змею сказал о дереве?

...Запрет был введен, для того чтоб слушали Бога, а не тех кто умер, потому те духи не получили оправдания и не могут утверждать, что они в истине, ибо все они могут ошибаться, тем более сатана мог подсунуть своего духа и ввести в заблуждения. А Моисей вёл Беседу с Иисусом и решали важный вопрос. Значит с ним Сам Бог считался. Если бы там не было трёх свидетелей то можно было говорить о духе Моисея, но Христос не мог дать поводу к лишним разговорам.

[сергей 33]

Это верно для тех, кто знал Христа, им необходима вера, чтобы иметь жизнь вечную. Но те, кто не знали Христа, смотрите ниже, им ничего не было упомянуто за веру, необходимую для спасения, а дела былы учитаны: что сделали человеку, то сделали Мне.

Мф. 25:33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.

Видите, ни овцы ни козлы не знали Христа. И им всем было сказано одно: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. О вере ничего не сказано, дела были рассмотрены. Оказалось, овцы пошли в Царство Божие, значит, были спасены, значит, были омыты Кровью Христа. Ибо одна есть дверь в Царство Божие ― Христос, и одна Кровь омывает от грехов всех людей, когда-либо живших на Земле.

Со времени Христа ТОЛЬКО верующие в Него спасаются.Древних же праведников Христос

..Господь добровольно и победоносно сошел во ад, "общее вместилище" душ. Он посетил все души, находившиеся там, и проповедовал грешникам и праведникам, иудеям и иноверным. И как "живущим на земле воссияло Солнце правды", так же воссиял свет Его и находившимся "под землей во тьме и сени смертней". Как на земле провозгласил Он мир, прощение грешникам, прозрение слепым, так и находившимся в аду, чтобы смиренно склонилось пред Ним "всяко колено небесных, земных и преисподних" сил" [1]. Богочеловек, сойдя не только на землю, но "и под землю", открыл истинного Бога для всех и всем проповедал Евангелие спасения, чтобы все было "исполнено Божества" [2]? чтобы Он стал Господом и мертвых и живых (см. Рим. 14:9) [3].Таким образом, не только для праведных, но и для неправедных проповедь Спасителя в аду была благой и радостной вестью избавления и спасения, а не проповедью "обличения за неверие и злобу", как казалось Фоме Аквинскому.

[Vladilen]

ПРАВОСЛАВИЕ

Исторически, а также в богословской литературе «православие» обозначает апробированное кафолической церковью учение в противоположность ереси. Термин появляется как антоним к слову «гетеродоксия», которым обозначались «иные», или нецерковные, богословские взгляды разного рода еретиков и тех учителей, мнения которых Церковь по каким-либо причинам отвергала.^[2] Терминологическое значение за ним закрепляется у Евсевия Кесарийского (III в.)^[3], а со времени Юстиниана (VI в.) слово «православие» употребляется достаточно широко для обозначения богословских взглядов, относительно которых существует мнение, что они точно соответствуют Евангелию и учению Церкви.^[2] В доктринальных документах термин иногда употреблялся как синоним термина «кафолический» (греч. καθολικός). В этом смысле он применяется также римско-католической церковью, в том числе и в её литургических текстах^[4], а для дохалкидонских древневосточных православных церквей даже является частью их общепринятого названия.

И как ЭТОТ текст доказывает Ваше предыдущее утверждение??
Напомню его:

"Все Древние Церкви были православными, католиками они стали только после 1054 г."

Во-первых, это далеко не ВСЕ древние церкви (их были тысячи, а не 4 указанные Вами).
Во-вторых, перечисленные Вами церкви НЕ стали "католиками" после 1054 года, как Вы утверждаете.

В-третьих, эти церкви не были изначально православными (Армянская церковь НЕ православная и до сих пор!), а стали ими гораздо позднее.

Друг, читайте НЕ Википедию, написанную, в основном, агностиками, а Историю христианской церкви,
в которой утверждается:

1. ВСЕ древние церкви были первоапостольскими (а НЕ православными).

2. В католические они превращались постепенно, начиная с указов Константина Великого (4-го века),
а православными стали ТОЛЬКО церкви Восточной части Римской империи (в Византийский период), после Великого раскола 1054 года.
Позднее, все православные церкви в Византии были уничтожены в эпоху Оттоманской империи.

[сергей 33]

Ваша логика как всегда православная, а не библейская.
Разве идол есть что-нибудь? Нет. Идол есть ничто. Так говорил Павел.
Но апостол также утверждал, что за всяким идолом стоят бесы. И христиане, обращаясь к идолам сообщаются с бесами.. и неважно какая надпись стоит под идолом «Христос» или «Ваал» или это золотой телец с надписью «Бог Израиля» - за каждым идолом стоят БЕСЫ.

Поэтому любое САМОВОЛЬНОЕ (НЕНОВОЗАВЕТНОЕ) обращение к мертвым приводит к сообщению с бесами и неважно к каким мертвым обращается человек (к праведным или неправедным)
Всякое самовольным обращение к мертвым автоматически приводит к сообщению с духами-обольстителями.


Православное самовольное общение с мертвыми «праведниками» есть грех.

Не является грехом христианское общение с духами праведников
- под христианским общением с духами праведников я имею в виду примеры Преображенного Господа на горе Фаворе и восхищенного в духе на небеса Иоанна и Павла.
- всякое общение с духами умерших иным образом есть самоволие и СПИРИТИЗМ.

Жду примера из Писания, где земные праведники просили умерших праведников о помощи и ходатайстве за них?
Где же пример, Агатон?... долго вы будете лукавить и выкручиваться?

"Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к Небесному Иерусалиму и ко тьмам Ангелов, торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства...".



Главный проповедник спиритизма ---апостол.

[сергей 33]

[QUOTEВо-первых, это далеко не ВСЕ древние церкви (их были тысячи, а не 4 указанные Вами).][/QUOTE]

Покажите мне тысячи Древних Церквей???

[Дмитрий брат]

Как всегда, все глупые с переходом границ и без включенной рассудительности.. Агатон, это не христианская беседа. Но если лишь в случае, что
будем считать православными нехристанами

Наверное так и придется считать.
Христиане - это последователи Иисуса Христа, живущие по Его учению и послушные Его слову.
А православные послушны учению старцев, последователи Златоуста и Радонежского...
Если рассматривать их как "златоустиан" - то всё становится на свои места... и спорить не о чем.

[igr77]

А не поняв истинную причину появления этой заповеди нельзя и правильно понять ее смысловое значение. Так ДЛЯ ЧЕГО Господь ввел эту заповедь народу Своему?

Чтоб не давать за мертвого и не вызывать их.. Как написано... Есть что то по Писанию, или мнение?

[сергей 33]

Во-вторых, перечисленные Вами церкви НЕ стали "католиками" после 1054 года, как Вы утверждаете.

Католической стала только Западная Церковь после 1054 г

[Vladilen]

Ваша логика как всегда православная, а не библейская.
Разве идол есть что-нибудь? Нет. Идол есть ничто. Так говорил Павел.
Но апостол также утверждал, что за всяким идолом стоят бесы. И христиане, обращаясь к идолам сообщаются с бесами.. и неважно какая надпись стоит под идолом «Христос» или «Ваал» или это золотой телец с надписью «Бог Израиля» - за каждым идолом стоят БЕСЫ.

Поэтому любое САМОВОЛЬНОЕ (НЕНОВОЗАВЕТНОЕ) обращение к мертвым приводит к сообщению с бесами и неважно к каким мертвым обращается человек (к праведным или неправедным)
Всякое самовольным обращение к мертвым автоматически приводит к сообщению с духами-обольстителями.

Брат,
хорошо сказано!
Хотя, и не по православному канону.