Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Певчий]

Иными словами, даже если вам явно показать противоречие писанию, вы скажете, что человек либо не понял писание, либо не понял предание, так?

Вопрос о том, кто насколько ЯВНО показывает что-либо из Писания, это всегда вопрос диспута.

Я его уже озвучил. Оно не гласное, как и то, что секта-это нечто ужасное, коварное и зомбирующее, а так же все, что не относится к ПЦ. Определение не верное, но устоявщееся посредством наших любимых проправославных СМИ.

Меня мало интересуют те "не гласные" определения, непонятно кем сфорумированные. Я предпочитаю читать официальные документы ПЦ, где Она озвучивает свое отношение к тем или иным вопросам. А частное мнение кого-то - это всего лишь частное мнение кого-то.

Значит противоречия есть, верно?

Противоречия часто бывают химерными. Потому, чтобы нам лучше друг друга понимать, давайте говорить не абстрактно, а по факту конкретных текстов.

Каким образом? Через откровение? Кстати, этак книга признана авторитетной в ПЦ, если не ошибаюсь.

Я же написал, что Церковь распознает то Духом Святым.

Что же касается той книге, о которой Вы сейчас пишите, то я не совсем понял, о какой именно речь? О послании к Евреям? Так да, коль она в Каноне.

Позже, когда вспомню. Но, как я понял, все ответы у вас одинаковы: Дух Святой покажет, верно?

Дух Святой устами Вселенской Православной Церкви показывает это.

Ну хотя бы сборник отцов и иже с ними есть, так? Итак, не отсеяны ли в лице "нежелательных" истинные предания, а соответственно не собраны ли в сборник те, что удовлетворяют учению ПЦ (ведь есть предания, которые у ПЦ и КЦ разнятся)?

Сборник чего? Сборники обычно собираются тематически.
А такого сборника, где были бы собраны все авторы, которые пишут в духе ПЦ, не существует. Слишком много благословенных мужей даровал Бог Церкви, чтобы всех их можно было вместить в тот сборник. А так, могу порекомендовать почитать "Добротолюбие". В интернете эти книги есть.

[Игорь2]

Думаю, что это будет боевик в стиле вестерна, где сам Агатон будет эдаким шерифом, защищающим истину от посягательства злобных протестантов. Пиф-паф, и один в игноре! Бум-ба-бам и прочие на лопатках от одного вырванного из контекста стиха...

Вспомнил! У него же есть Джон Баптист. Похоже на нем отрабатывает свои фирменные удары.
Мда. Интересный человече. Я вот думаю, стоило ли с ним связываться...? Хотя в начале заинтриговал.

[bratmarat]

Противоречия часто бывают химерными. Потому, чтобы нам лучше друг друга понимать, давайте говорить не абстрактно, а по факту конкретных текстов.

Нашел: Дионисий Ареопагит Википедия

Я же написал, что Церковь распознает то Духом Святым.Дух Святой устами Вселенской Православной Церкви показывает это.

Это я уже понял. Кстати, вы не описали сам процесс распознания - это делается через откровение?

Что же касается той книге, о которой Вы сейчас пишите, то я не совсем понял, о какой именно речь? О послании к Евреям? Так да, коль она в Каноне.

Да не, достаточно и того, что отцы спорили по вопросам авторства сего послания, а так же по многим другим вопросам.

Сборник чего? Сборники обычно собираются тематически.
А такого сборника, где были бы собраны все авторы, которые пишут в духе ПЦ, не существует. Слишком много благословенных мужей даровал Бог Церкви, чтобы всех их можно было вместить в тот сборник. А так, могу порекомендовать почитать "Добротолюбие". В интернете эти книги есть.

Я говорю о раннехристианских сочинениях. А уж про поздние вообсче молчу.

[bratmarat]

Вспомнил! У него же есть Джон Баптист. Похоже на нем отрабатывает свои фирменные удары.
Мда. Интересный человече. Я вот думаю, стоило ли с ним связываться...? Хотя в начале заинтриговал.

А что? 21 век на дворе, виртуальные оппоненты... все на своих местах. )))

[Певчий]

Итак, по-вашему записанного в библии, известного первым ученикам не достаточно для спасения?

Понимаете, в чем дело. Если бы до Вас дошла информация, что должно веровать в Иисуса Христа, и тогда спасетесь, - то это полная информация для спасения или не полная? Если полная, то зачем столько написано в Библии, если можно было оставить только это свидетельство? - Если ответите на этот вопрос, то сами сможете ответить себе на то, о чем меня вопрошаете.

То, что я выделил: он ставит послания Павла наравне с Писаниями. Это о многом говорит.

И что с того? Одобрение трудов Павла Петром вовсе не доказывает, что Павел возвестил ВСЕ Божье слово, которое ему было открыто, в письменном виде.

А что, те авторы, коих книги не вошли в канон, не были авторитетны?

Для уровня Канона - нет. Для уровня поместных церквей - вполне.

Как я понял, те вопросы, что я вам задал, вам не по плечу,

Детский сад...

И, исходя из вашего свидетельства, я так понял, что предания и стали основным подспорьем вашего перехода в ПЦ. Думаю, что вам стоит задуматься над этими вопросами, ибо они не праздны.

С ПЦ я примирился потому, что Православие к тому времени уже созрело во мне изнутри. Идти же против рожна я более не мог. Все те бабьи басни о ПЦ, которыми меня пичкали неопротестантские издания (как баптистов, так и других "друзей" православных), уже на меня не действовали. Став изучать историю Церкви не по преданиям горе-учителей новосозданных "церквей", а более критически воспринимать ту информацию которою много лет меня зомбировали, я стал обнаруживать, насколько предвзято пишут эти "историки"...

"Я покраснел от стыда и обрадовался, что столько лет лаял не на православную Церковь, а на выдумки плотского воображения. Я был дерзкий нечестивец: я должен был спрашивать и учиться, а я обвинял и утверждал... Учит ли Церковь Твоя истине, я ещё не знал, но уже видел, что она учит не тому, за что я осыпал её тяжкими обвинениями." Августин Блаженный. Исповедь.

[Певчий]

Нашел: Дионисий Ареопагит

Вы читали книги этого автора? Что именно читали? С чем не согласны?

Это я уже понял. Кстати, вы не описали сам процесс распознания - это делается через откровение?

Элемент откровния при взаимоотношениях Духа Святого и Его причастника присутствует всегда. Или у баптистов не так учат? Тогда как же баптисты воспринимают духовное слово Божье без откровения Духа Святого? Не поделитесь?

Да не, достаточно и того, что отцы спорили по вопросам авторства сего послания, а так же по многим другим вопросам.

Как раз большая часть Отцов ПЦ и признавала то авторство за Павлом исходя именно из Священного Предания Церкви. А вот уже более современные критики, воспитывавшиеся более в протестантской среде, именно потому, что в Библии нигде не написано, что послание к Евреям написал именно Апостол Павел, а о том свидетельствует только Предание Церкви (а многих из эти современных исследователей уже коробит от слова "предание"), то они и стали подвергать сомнению то Предание Церкви, так как для них то все "предания человеческие". Так что Вы сейчас осудили именно эту категорию людей, к которой сами и принадлежите, с чем Вас и поздравляю. Доспорились.

Я говорю о раннехристианских сочинениях. А уж про поздние вообсче молчу.

А что у Вас означает "реннехристианское"?

[bratmarat]

Понимаете, в чем дело. Если бы до Вас дошла информация, что должно веровать в Иисуса Христа, и тогда спасетесь, - то это полная информация для спасения или не полная? Если полная, то зачем столько написано в Библии, если можно было оставить только это свидетельство? - Если ответите на этот вопрос, то сами сможете ответить себе на то, о чем меня вопрошаете.

А разве я говорил, что она-краткий сборник?

И что с того? Одобрение трудов Павла Петром вовсе не доказывает, что Павел возвестил ВСЕ Божье слово, которое ему было открыто, в письменном виде.

Сия цитата Петра была не к тому, что Павел возвестил всю волю Божию (об этом он сам пишет), а о том, что механизм канонизации был запущен уже тогда.

Для уровня Канона - нет. Для уровня поместных церквей - вполне.

А вселенская церковь не из поместных ли состоит?

Детский сад...

Дело в том, что предания-единственный "весомый" аргумент ПЦ супротив евангельских церквей. И не смотря на то, что в этих преданиях есть противоречия библии, что они противоречат друг другу, сей аргумент используется очень и очень активно. Эдакая дубинка: "Вы вот новенькие, а наши отцы писали так..."

С ПЦ я примирился потому, что Православие к тому времени уже созрело во мне изнутри. Идти же против рожна я более не мог. Все те бабьи басни о ПЦ, которыми меня пичкали неопротестантские издания (как баптистов, так и других "друзей" православных), уже на меня не действовали. Став изучать историю Церкви не по преданиям горе-учителей новосозданных "церквей", а более критически воспринимать ту информацию которою много лет меня зомбировали, я стал обнаруживать, насколько предвзято пишут эти "историки"...

"Я покраснел от стыда и обрадовался, что столько лет лаял не на православную Церковь, а на выдумки плотского воображения. Я был дерзкий нечестивец: я должен был спрашивать и учиться, а я обвинял и утверждал... Учит ли Церковь Твоя истине, я ещё не знал, но уже видел, что она учит не тому, за что я осыпал её тяжкими обвинениями." Августин Блаженный. Исповедь.

Да, согласен с тем, что "рядовые" евангельские христиане мало знают о ПЦ. Только то, что видят и слышат в церкви и вокруг. Впрочем и "рядовые" православные практически ничего не знают ни о православии, ни тем более о евангельских верующих. Только то, что возвещают так обличенные вами проправославные СМИ. Однако ваше созревание началось именно с ознакомления с трудами православных, а точнее раннехристианских, да и не только подвижников.

[bratmarat]

Вы читали книги этого автора? Что именно читали? С чем не согласны?

А вы прочли отзывы Меня об авторстве сего труда?
ДИОНИСИЙ АРЕОПАГИТ - Александр Мень. Библиологический словарь - Толковые Словари и Энциклопедии

Элемент откровния при взаимоотношениях Духа Святого и Его причастника присутствует всегда. Или у баптистов не так учат? Тогда как же баптисты воспринимают духовное слово Божье без откровения Духа Святого? Не поделитесь?

Оставим пока баптистов. Итак, коим образом совершается сие деяние, практически?

Как раз большая часть Отцов ПЦ и признавала то авторство за Павлом исходя именно из Священного Предания Церкви. А вот уже более современные критики, воспитывавшиеся более в протестантской среде, именно потому, что в Библии нигде не написано, что послание к Евреям написал именно Апостол Павел, а о том свидетельствует только Предание Церкви (а многих из эти современных исследователей уже коробит от слова "предание"), то они и стали подвергать сомнению то Предание Церкви, так как для них то все "предания человеческие". Так что Вы сейчас осудили именно эту категорию людей, к которой сами и принадлежите, с чем Вас и поздравляю. Доспорились.

Признавали не все. И сие-факт. Были и иные споры. В библии же такого я не наблюдаю. Разумеется, был и Вселенский Собор, на котором обсуждались разные вопросы, в частности вопрос о Законе. Однако такого несогласия нет. Вспомните, к примеру вопрос о хилиазме (1000-летнем царстве): http://ru.wikipedia.org/wiki/Хилиазм

А что у Вас означает "реннехристианское"?

Написанные во 1-2 веках (акромя вошедших в канон).

[Певчий]

А вы прочли отзывы Меня об авторстве сего труда?

Прочита. Что дальше? А Вы читали труды этого автора или нет? Судя по всему, не читали...

Оставим пока баптистов.

Вы считаете, что это корректно? Т.е., Вы можете задавать мне вопросы, а на мои отвечать не желаете? - Это чисто по-баптистски?

Итак, коим образом совершается сие деяние, практически?

Практическую сторону духовного опыта Вам не упишет никакая кровь и плоть, ни в какой книге Вы о том не прочтете, ибо то область ДУХА. Это то, о чем пишет Апостол, говоря: "чувства навыком приучены к различению добра и зла" (Евр.5:14). Т.е., когда христианин приобретает тот навык, который приходит с опытом, то он уже имеет то духовное чувствование к различению добра и зла. Это есть тот же самый дар распознания духов, который доставляет душе Дух Святой. А духовное постигается духом духовно. Разумом же мы лишь пытаемся осмыслить то, что УЖЕ ПРОИЗОШЛО в нашем духе. Только то, что произошло сперва в духе, мы сперва интуитивно воспринимаем, что что-то доброе подступило к нам или что-то злое. И уже потом только духовное чутье преломляется в форму слова (в которую облекается мысль), дабы на уровне разума осмыслить то, что всегда бодрствующий дух распознал задолго до осмысленности разомом.
Что, слишком высоко? Слишком твердая пища? - Тогда питайтесь пока молозивом...

Признавали не все. И сие-факт.

Вот давайте эти факты и рассматривать каждый в отдельности. Итак, жду от Вас конкретики.

Написанные во 1-2 веках (акромя вошедших в канон).

Таких сборников нет. Я уже отвечал Вам.

[bratmarat]

Прочита. Что дальше? А Вы читали труды этого автора или нет? Судя по всему, не читали...

Нет, не читал. Я лишь привел вам пример подложного авторства. Единичный ли это случай-вопрос не праздный.

Вы считаете, что это корректно? Т.е., Вы можете задавать мне вопросы, а на мои отвечать не желаете? - Это чисто по-баптистски?

Корректно. Ибо я не хочу отвечать за них, дабы случайно не огорчить.

Практическую сторону духовного опыта Вам не упишет никакая кровь и плоть, ни в какой книге Вы о том не прочтете, ибо то область ДУХА. Это то, о чем пишет Апостол, говоря: "чувства навыком приучены к различению добра и зла" (Евр.5:14). Т.е., когда христианин приобретает тот навык, который приходит с опытом, то он уже имеет то духовное чувствование к различению добра и зла. Это есть тот же самый дар распознания духов, который доставляет душе Дух Святой. А духовное постигается духом духовно. Разумом же мы лишь пытаемся осмыслить то, что УЖЕ ПРОИЗОШЛО в нашем духе. Только то, что произошло сперва в духе, мы сперва интуитивно воспринимаем, что что-то доброе подступило к нам или что-то злое. И уже потом только духовное чутье преломляется в форму слова (в которую облекается мысль), дабы на уровне разума осмыслить то, что всегда бодрствующий дух распознал задолго до осмысленности разомом.
Что, слишком высоко? Слишком твердая пища? - Тогда питайтесь пока молозивом...

Ну, дар распознания духов и духовный опыт-это разные вещи. Я вам задал конкретный вопрос, на который жду конкретный ответ. У нас к примеру всякое откровение строго сверяется с писанием, на него могут "поставить" еще откровение, в другом месте, ну и еще кое-какие моменты. Все довольно строго и конкретно.

Вот давайте эти факты и рассматривать каждый в отдельности. Итак, жду от Вас конкретики.

Я же вам привел факт о хилиазме.

[Vladilen]

Вспомнил! У него же есть Джон Баптист. Похоже на нем отрабатывает свои фирменные удары.
Мда. Интересный человече. Я вот думаю, стоило ли с ним связываться...? Хотя в начале заинтриговал.

Связываться стоит всегда.

[Певчий]

А разве я говорил, что она-краткий сборник?

А разве я говорил Вам, что Вы так говорили?

Сия цитата Петра была не к тому, что Павел возвестил всю волю Божию (об этом он сам пишет), а о том, что механизм канонизации был запущен уже тогда.

Механизм канонизации был запущен еще до того. К примеру, Вы знаете, каким образом происходила канонизация книг Ветхого Завета? Где-то есть непосредственное повеление от Бога, создать Канон ВЗ с точным перечнем тех книг, которые должны войти в тот Канон?

А вселенская церковь не из поместных ли состоит?

Из поместных.

Дело в том, что предания-единственный "весомый" аргумент ПЦ супротив евангельских церквей. И не смотря на то, что в этих преданиях есть противоречия библии, что они противоречат друг другу, сей аргумент используется очень и очень активно. Эдакая дубинка: "Вы вот новенькие, а наши отцы писали так..."

Вы слишком поверхностно воспринимаете сам термин "предание". Уверяю Вас, у баптистов также есть свое предание. Только сами они имея предубеждение к этому термину обходятся без него. Вот только сама суть предания от этого пренебрежения этим термином никуда не делась...

Да, согласен с тем, что "рядовые" евангельские христиане мало знают о ПЦ. Только то, что видят и слышат в церкви и вокруг. Впрочем и "рядовые" православные практически ничего не знают ни о православии, ни тем более о евангельских верующих. Только то, что возвещают так обличенные вами проправославные СМИ. Однако ваше созревание началось именно с ознакомления с трудами православных, а точнее раннехристианских, да и не только подвижников.

Да, я решил для себя ознакомиться с мышлением первых христиан по возможности не по критическим изданиям (которые имеют тенденцию комментировать те рукописи зачастую слишком предубежденно), а самому почитать их мысли. К тому времени я уже изрядно был разочарован в протестантизме, а вероучения православных и католиков толком не знал. Потому мне не нужно было как-то особо симпатизировать кому-то из них, так как я на тот момент был "внеконфессионалом".

[bratmarat]

Да, я решил для себя ознакомиться с мышлением первых христиан по возможности не по критическим изданиям (которые имеют тенденцию комментировать те рукописи зачастую слишком предубежденно), а самому почитать их мысли. К тому времени я уже изрядно был разочарован в протестантизме, а вероучения православных и католиков толком не знал. Потому мне не нужно было как-то особо симпатизировать кому-то из них, так как я на тот момент был "внеконфессионалом".

А что же вас так разочаровало в протестантизме (кстати, евангельское движение относится к неопротестантизму, а потому с терминами вы все же непоследовательны ))) )? И как вы можете быть уверены, что авторы тех книг, что вы читали, не перегибают палку в другую, свою сторону?

[Алексан]

Ну, когда так, то за мёртвых нечего молиться. А кто говорил, чтобы трубить, когда молишься, закрой за собой дверь и скажи Богу в тайне, чтобы никто не слышал ...

Писание не говорит молиться за Диавола, но и не говорит молиться за мёртвых. Нас должно руководить Писание, если оно говорит, то разумом надо понять, что написано. А то, если букву Писания не считать за руководство, то недалеко до того, что отложим Писание вообще и начнём разумом руководиться. Прежде всего, должно быть написано, не написано ― не будем утверждать даже разумные заключения или утверждения. Когда не написано, то разумных фантазий можно добавить тысячами.

Брат Степан, я не говорю о плотском разуме. Говорю, о духовном.Вот вы пятидесятник, а стало быть крещены Духом Святым, так как по вашему, чем должен руководствоваться имеющий Духа, буквой или Духом? По букве можно свериться, это когда сомневаешься, хотя сомневаться нам не должно, но сомнения постепенно отходят, с той скоростью с какой возрастаем и совершенствуемся. Дух научает нас. В Писании много чего мы сегодня не видим, то, что волнует нас в этой жизни, но это не говорит о том, что этого нет в Писании. Все зависит от того, сколько открывает нам Дух. Ведь нас может волновать тот вопрос, который по мнению Духа Святого нас вовсе не должен волновать, ибо может повредить, потому Дух открывает нам то, что не вредит.

Я всегда против того, что человек тянется познать непостижимое, расчитывая на свой интеллект и разум. Вот и эта тема фактически о мистике в христианстве, которую не всякий может постигнуть. Само то, что мистическое вышло наружу и включено в учение церкви и, то что оно доступно каждому, на мой взгляд это и вредит тем, кто не посвящен в мистическое. Потому и споры возникают. То, что в этой теме поднималось, это еще не вся мистика о загробной жизни, да и вообще о жизни человека. Есть в Писании места мистические, которые напрочь отвергают многие пункты учения Церкви. Церковь знает об этом, но не выносит на всеобщее обозрение, дабы не повредились умы и чтобы человек не нерадел о своем спасении. Потому и так много всевозможных учений, что кто то что то узнал из мистического и на этом построил свое учение.

Пытаются усложнить учение, а о простоте веры позабыли. Разве если всякий мог бы верно принять мистику, не дал бы Господь всем познать ее? Не дает потому что знает, что конкретно данному человеку повредит, а другому напротив, даст пользу не только самому человеку, но и Церкви, если применит ее с пользой для Нее.

С любовью Христовой брат Алексан.

[Певчий]

Нет, не читал. Я лишь привел вам пример подложного авторства. Единичный ли это случай-вопрос не праздный.

А в чем подложность та была? Человек взял себе псевдоним. Вы тоже пишите здесь не под своим именем и фамилией, как и я.

Корректно. Ибо я не хочу отвечать за них, дабы случайно не огорчить.

А, так Вы не баптист? Тогда вопрос снимается. И кто же Вы по вероисповеданию?

Ну, дар распознания духов и духовный опыт-это разные вещи. Я вам задал конкретный вопрос, на который жду конкретный ответ. У нас к примеру всякое откровение строго сверяется с писанием, на него могут "поставить" еще откровение, в другом месте, ну и еще кое-какие моменты. Все довольно строго и конкретно.

Человек, который не имеет опыта распознания духовного слова еще до того момента, как то слово преломилось, "одевшись" в одеяние земного подобия, как может судить о том опыте? Для Вас же, как еще не способного переваривать ту твердую духовную пищу, отвечу так: откровение Духа Святого никогда не противоречит Священному Писанию. Причем, когда есть потребность откровение озвучить для тех, кто зависим от Библии, то Бог дает мудрость одухотворить и библейские тексты так, чтобы показать, что и в Писании есть тому свидетельство. Когда же перед нами находятся люди не связанные верой в то, что на все вопросы жизни нужно искать ответы только в Библии, то Господь дает мудрость отвечать и без Библии, используя для наглядного пособия все, что бросается в глаза. Ну так, как и Спаситель это делал, когда обращался к простым людям, а не книжникам и фарисеям. Примеры из жизни становились для Него самыми простыми "инструментами", дабы при их помощи образно озвучить тайны Царства Небесного. Не использовал Христос Библию тогда, а просто говорил в притчах, то о винограднике, то о земледелии, то о рыболовле, то об овцах...

Я же вам привел факт о хилиазме.

Идеи хилиазма ПЦ насколько я знаю не исповедует. А отвечать за идеи других людей - не нахожу нужным.