Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Певчий]

Подходить к библии без конфессионального предубеждения довольно сложно, и вы это знаете не по наслышке. Однако есть инструменты, которые этому очень и очень пособствуют.

Да, очень сложно. Но не бывает безвыходных ситуаций, если человек искренне начинает взывать к Богу о помощи...

Ну, во-первых мы говорим о всей воле Божией, что уже тогда была открыта, а во-вторых мы имеем послания Павла, в которых отражено то, чему он учил.

ВСЯ воля Божия, касаемая всех вопросов, какие только может породить человеческий разум, просто не может быть озвучена в одной книге. Были открыты какие-то аспекты той воли Божией, типа этих: Бог не желает чтобы кто погиб, но чтобы все пришли в познание истины; Бог желает, чтобы все покаялись и приняли благодать Духа Святого; и т.п.. Но для каждого исторического времени жизнь ставила свои вопросы, одни из которых повторялись, а другие видоизменялись, мутируя. И на эти новые вопросы Церковь давала ответы, являя в тех ответах волю Божью во Святом Духе. К примеру, о ереси Ария нигде в Библии буквально воля Божья не озвучивалась, ибо Апостолы просто не сталкивались с теми идеями, которые породило арианство спустя столетия. И тогда на те заблуждения, - которые пытались проповедовать при помощи священных текстов, но искажая их при этом, - Церковь озвучивала на уровне Вселенских Соборов волю Божью, как имеющая дерзновение на то посредством Духа Святого, обитающего в Ней.

Вы против слов Петра? Вы против действия Духа, Который и совершил сей труд Нового Завета? А вы никогда не задумывались: почему предания не вошли в канон Н.З.?

Я нигде не говорил, что против слов Петра и действий Святого Духа. Это Ваш домысел.
А Канон был собран именно на основании Священного Предания Церкви. Ибо нигде о том, что нужно создать тот Канон, прямого повеления в посланиях Апостолов не было. При этом должно понимать, что если что-то не вошло в тот Канон, то это вовсе не означает, что там нет Бога. Ничего подобного. Рядом с изучением Канонических книг в Церкви читались и другие книги, признаваемые полезными для духовного назидания. К примеру, читали послания Климента Римского, Игнатия Антиохийского, Варнавы.

От вы это народу расскажите. Кстати, вики приводит цитаты православных на эту тему, где они утверждают, что "затворники" не сектанты.

Так те, кто ищет мудрости, от Самого Бога ее и научаются. А те, кому она не нужна, те находят для себя таких учителей, которые бы льстили слуху...

А там есть ваше свидетельство?

То, как человек излагает свои мысли, и есть самое настоящее свидетельство о его сердечном устроении. Через озвученное слово мы узнаем о сокровенном говорящего...
Что же касается того конкретного Вашего вопроса, то я где-то отвечал уже на подобное, но где именно - точно не помню.

[Богочеловек]

[QUOTE=Алексан;3518019]

В данный момент со мной говорит бес. Бес не в том плане что им являешься ты, а он говорит твоими устами.

"А если туп как дерево родишься баобабом... и будешь баобобом .... пока помрешь..." Хоррошая песня Высоцкого.... гений!!!

[bratmarat]

Да, очень сложно. Но не бывает безвыходных ситуаций, если человек искренне начинает взывать к Богу о помощи...

А еще не притягивает текст за уши, так ведь?

ВСЯ воля Божия, касаемая всех вопросов, какие только может породить человеческий разум, просто не может быть озвучена в одной книге. Были открыты какие-то аспекты той воли Божией, типа этих: Бог не желает чтобы кто погиб, но чтобы все пришли в познание истины; Бог желает, чтобы все покаялись и приняли благодать Духа Святого; и т.п.. Но для каждого исторического времени жизнь ставила свои вопросы, одни из которых повторялись, а другие видоизменялись, мутируя. И на эти новые вопросы Церковь давала ответы, являя в тех ответах волю Божью во Святом Духе. К примеру, о ереси Ария нигде в Библии буквально воля Божья не озвучивалась, ибо Апостолы просто не сталкивались с теми идеями, которые породило арианство спустя столетия. И тогда на те заблуждения, - которые пытались проповедовать при помощи священных текстов, но искажая их при этом, - Церковь озвучивала на уровне Вселенских Соборов волю Божью, как имеющая дерзновение на то посредством Духа Святого, обитающего в Ней.

Итак, вы согласны, что все касаемое спасения и поклонения Богу в библии описано в достаточной мере, так?

Я нигде не говорил, что против слов Петра и действий Святого Духа. Это Ваш домысел.
А Канон был собран именно на основании Священного Предания Церкви. Ибо нигде о том, что нужно создать тот Канон, прямого повеления в посланиях Апостолов не было. При этом должно понимать, что если что-то не вошло в тот Канон, то это вовсе не означает, что там нет Бога. Ничего подобного. Рядом с изучением Канонических книг в Церкви читались и другие книги, признаваемые полезными для духовного назидания. К примеру, читали послания Климента Римского, Игнатия Антиохийского, Варнавы.

Мой домысел? Я же привел вам слова Петра, а вы опять за свое. Итак, вы думали, почему сии послания не вошли в канон?

Так те, кто ищет мудрости, от Самого Бога ее и научаются. А те, кому она не нужна, те находят для себя таких учителей, которые бы льстили слуху...

И это вы говорите о проправослано настроенных СМИ?! )))

То, как человек излагает свои мысли, и есть самое настоящее свидетельство о его сердечном устроении. Через озвученное слово мы узнаем о сокровенном говорящего...
Что же касается того конкретного Вашего вопроса, то я где-то отвечал уже на подобное, но где именно - точно не помню.

Там есть свидетельство о том, как вы перешли из 50-ков в православные?

[Певчий]

Итак, предания, что противоречат библии, по определению ложны, верно?

Истинное предание гармонично вписывается в Священное Писание и не противоречит ему. При этом бывает и такое, что ложное понимание Писания может быть причиною тому, что истинное предание отвергается.

Под преданием условно подразумеваются христианские писания, акромя библейских, которые ставят на один уровень с Писанием. Я знаю, что для ПЦ это одно предание-что библия, что все остальное, но давайте будем использовать устоявшееся определение.

О каком таком "устоявшемся определении" Вы сейчас говорите? Кто то определение выдвинул и утвердил, и когда? Изложите суть этого определения.

От чего же одни отцы противоречат другим, а иные и библии? Тоже действие Духа?

Здесь нужно рассматривать каждый случай отдельно. Очень часто третья сторона, читающая Отцов, просто измышляет те "противоречия" исходя из собственного душевного уровня. Также бывает и такое, что отдельные учителя Церкви озвучивали свои частные мнения по каким-то духовным вопросам, которые на уровне Вселенских Соборов еще не рассматривали те вопросы именно под таким углом. Потому здесь нужно различать, где озвучивается частная вера рассуждающего (а не утверждающего!), а где озвучивается позиция ВСЕЙ Церкви. Здесь у многих людей, плохо знакомых с Преданием Церкви, часто возникают недоумения. Но все эти недоумения разрешими, если есть желание разобраться не предвзято.

Определение авторство послания к евреем не имеет особого значения, да и само послание не имеет этой цели. Оно богодухновенно и этого достаточно. Я же говорю о написании книги, которой пытаются приписать авторство авторитета. Недавно тут приводили такую. Вспомню-напишу.

Такие книги Церковь распознает Духом Святым, ложны они или истинны.

Хорошо, тогда скажите: как определить-являются ли они отражением христианского учения (и тогда были обольщенцы)?

Я не люблю обобщенностей. Если Вам не трудно, то давайте говорить конкретнее. О каких именно книгах речь? Назовите их.

Вы не поняли. Вот вы недавно написали про притчу о 2-х братьях-монахах. Как определить-это история или притча?

Это повествование из житий святых (Четьи Минеи, Димитрия Ростовского).
А когда пишут притчу, то как правило о том сообщают, что это притча.

Сборник условный-все, что вмещает ПЦ. Итак, не отсеяны ли в лице "нежелательных" истинные предания, а соответственно не собраны ли в сборник те, что удовлетворяют учению ПЦ (ведь есть предания, которые у ПЦ и КЦ разнятся)?

Я же Вам говорю, что нет такого сборника. Есть Символ Веры. Есть Катехизис, в котором излагаются основные вероучительные вопросы. Есть постановления Вселенских Соборов. Есть постановления поместных соборов. Есть труды Отцов Церкви. Есть жития святых. Есть много просто духовной литературы, написанной не Отцами Церкви, а различными священнослужителями и монахами. При этом, читая такие книги, нужно согласовывать написанное с Верой Вселенской Церкви. Ибо и заблуждения бывают в таких книгах.

[Игорь2]

А где же наш возлюбленный учитель агатон?

[bratmarat]

Истинное предание гармонично вписывается в Священное Писание и не противоречит ему. При этом бывает и такое, что ложное понимание Писания может быть причиною тому, что истинное предание отвергается.

Иными словами, даже если вам явно показать противоречие писанию, вы скажете, что человек либо не понял писание, либо не понял предание, так?

О каком таком "устоявшемся определении" Вы сейчас говорите? Кто то определение выдвинул и утвердил, и когда? Изложите суть этого определения.

Я его уже озвучил. Оно не гласное, как и то, что секта-это нечто ужасное, коварное и зомбирующее, а так же все, что не относится к ПЦ. Определение не верное, но устоявщееся посредством наших любимых проправославных СМИ.

Здесь нужно рассматривать каждый случай отдельно. Очень часто третья сторона, читающая Отцов, просто измышляет те "противоречия" исходя из собственного душевного уровня. Также бывает и такое, что отдельные учителя Церкви озвучивали свои частные мнения по каким-то духовным вопросам, которые на уровне Вселенских Соборов еще не рассматривали те вопросы именно под таким углом. Потому здесь нужно различать, где озвучивается частная вера рассуждающего (а не утверждающего!), а где озвучивается позиция ВСЕЙ Церкви. Здесь у многих людей, плохо знакомых с Преданием Церкви, часто возникают недоумения. Но все эти недоумения разрешими, если есть желание разобраться не предвзято.

Значит противоречия есть, верно?

Такие книги Церковь распознает Духом Святым, ложны они или истинны.

Каким образом? Через откровение? Кстати, этак книга признана авторитетной в ПЦ, если не ошибаюсь.

Я не люблю обобщенностей. Если Вам не трудно, то давайте говорить конкретнее. О каких именно книгах речь? Назовите их.

Позже, когда вспомню. Но, как я понял, все ответы у вас одинаковы: Дух Святой покажет, верно?

Это повествование из житий святых (Четьи Минеи, Димитрия Ростовского).
А когда пишут притчу, то как правило о том сообщают, что это притча.

Ясно. О стилистике сейчас не будем.

Я же Вам говорю, что нет такого сборника. Есть Символ Веры. Есть Катехизис, в котором излагаются основные вероучительные вопросы. Есть постановления Вселенских Соборов. Есть постановления поместных соборов. Есть труды Отцов Церкви. Есть жития святых. Есть много просто духовной литературы, написанной не Отцами Церкви, а различными священнослужителями и монахами. При этом, читая такие книги, нужно согласовывать написанное с Верой Вселенской Церкви. Ибо и заблуждения бывают в таких книгах.

Ну хотя бы сборник отцов и иже с ними есть, так? Итак, не отсеяны ли в лице "нежелательных" истинные предания, а соответственно не собраны ли в сборник те, что удовлетворяют учению ПЦ (ведь есть предания, которые у ПЦ и КЦ разнятся)?

[bratmarat]

А где же наш возлюбленный учитель агатон?

Как где? Книгу пишет.

[Певчий]

А еще не притягивает текст за уши, так ведь?

Это свойственно многим. Причем, далеко не всегда они то делают умышленно злостно.

Итак, вы согласны, что все касаемое спасения и поклонения Богу в библии описано в достаточной мере, так?

Нет, не согласен. Там есть много информации, но далеко не на все вопросы Апостолы отвечали в той мере, чтобы их тексты могли служить панацеей от всех видов ересей.

Мой домысел? Я же привел вам слова Петра, а вы опять за свое.

И что с того, что Вы привели слова Петра? Петр не говорит о том, что в посланиях Павла запечатлено ВСЕ откровение Божие. Он лишь пишет о том, что Павел пишет истину. Не более.

Итак, вы думали, почему сии послания не вошли в канон?

Потому, что основным требованием к формированию Канона являлось условие, что авторами книг и посланий должны были быть именно Апостолы, либо наиболее приближенные к ним евангелисты (Лука и Марк). По посланию к Евреям никакой информации до нас не дошло. Думаю, здесь уже поступали по принципу общего признания данного послания большинствами поместными церквями. А те книги, в которых хоть и была написана истина, но к Апостолам или приближенным к ним евангелистам данные авторы не относились, то их труды и не прилагали к Канону. Т.е., здесь не подразумевалось, что все, что не вошло в Канон, ложное. Нет, таких критериев Отцы Церкви не выдвигали нигде.

И это вы говорите о проправослано настроенных СМИ?! )))

Сегодня творится полный хаос в СМИ. Многие люди, очень далекие от Православия, но считающие себя "православными", открывают свои сайты, где и используют атрибутику ПЦ для распространения своих не православных идей и целей. Я и сам как-то зашел на один такой "православный" сайт. То, что я там прочитал, меня ужаснуло. Я зарегистрировался, чтобы ответить тамошним писателям. Ответил... Мой пост провисел аж 20 минут, после чего тамошние модераторы просто удалили мой пост, и на форуме том снова торжествовало чудное единомыслие...

Там есть свидетельство о том, как вы перешли из 50-ков в православные?

Не помню, есть ли там то мое свидетельство или в другой какой теме я его разместил.

[Игорь2]

Как где? Книгу пишет.

Интересно. Это будет роман? Повесть? Эссе? А можить в стихах...

Не хочется верить, что какой нибудь краткий курс борьбы с баптистами

[Алексан]

[QUOTE=Богочеловек;3518052]

"А если туп как дерево родишься баобабом... и будешь баобобом .... пока помрешь..." Хоррошая песня Высоцкого.... гений!!!

[Степан]

Интересно. Это будет роман? Повесть? Эссе? А можить в стихах...

Не хочется верить, что какой нибудь краткий курс борьбы с баптистами

Так я не понял, это что уже конец беседы? Агатон же обещал, что покажет пример общения с умершим, который бы не являлся грехом.

[Игорь2]

Так я не понял, это что уже конец беседы? Агатон же обещал, что покажет пример общения с умершим, который бы не являлся грехом.

Не похоже, что конец беседы. Такого склада человек, будет толкать свою "истину" до конца.

Может быть у него не получился контакт

[bratmarat]

Это свойственно многим. Причем, далеко не всегда они то делают умышленно злостно.

Согласен, но нужно стремиться быть объективным, чего упрямо не желает делать автор темы.

Нет, не согласен. Там есть много информации, но далеко не на все вопросы Апостолы отвечали в той мере, чтобы их тексты могли служить панацеей от всех видов ересей.

Итак, по-вашему записанного в библии, известного первым ученикам не достаточно для спасения?

И что с того, что Вы привели слова Петра? Петр не говорит о том, что в посланиях Павла запечатлено ВСЕ откровение Божие. Он лишь пишет о том, что Павел пишет истину. Не более.

То, что я выделил: он ставит послания Павла наравне с Писаниями. Это о многом говорит.

Потому, что основным требованием к формированию Канона являлось условие, что авторами книг и посланий должны были быть именно Апостолы, либо наиболее приближенные к ним евангелисты (Лука и Марк). По посланию к Евреям никакой информации до нас не дошло. Думаю, здесь уже поступали по принципу общего признания данного послания большинствами поместными церквями. А те книги, в которых хоть и была написана истина, но к Апостолам или приближенным к ним евангелистам данные авторы не относились, то их труды и не прилагали к Канону. Т.е., здесь не подразумевалось, что все, что не вошло в Канон, ложное. Нет, таких критериев Отцы Церкви не выдвигали нигде.

А что, те авторы, коих книги не вошли в канон, не были авторитетны?

Сегодня творится полный хаос в СМИ. Многие люди, очень далекие от Православия, но считающие себя "православными", открывают свои сайты, где и используют атрибутику ПЦ для распространения своих не православных идей и целей. Я и сам как-то зашел на один такой "православный" сайт. То, что я там прочитал, меня ужаснуло. Я зарегистрировался, чтобы ответить тамошним писателям. Ответил... Мой пост провисел аж 20 минут, после чего тамошние модераторы просто удалили мой пост, и на форуме том снова торжествовало чудное единомыслие...

Эх, ваши бы слова, да людям в ухи. Впрочем я постараюсь их запомнить.

Не помню, есть ли там то мое свидетельство или в другой какой теме я его разместил.

Уже нашел, спасибо.

Как я понял, те вопросы, что я вам задал, вам не по плечу, ибо все, что вы можете ответить, говорят и незрелые пятидесятники:"Так Дух открыл..." И, исходя из вашего свидетельства, я так понял, что предания и стали основным подспорьем вашего перехода в ПЦ. Думаю, что вам стоит задуматься над этими вопросами, ибо они не праздны. Я понимаю, что для вас сейчас ПЦ-истина, как и для меня моя деноминация, и каждый будет держаться своего взгляда. Но все же, коль уж вы стремитесь быть объективным, будьте таковым и в этом вопросе. Ведь, думаю, вы не будете отрицать, что Бог действует не только в ПЦ.

[bratmarat]

Интересно. Это будет роман? Повесть? Эссе? А можить в стихах...

Не хочется верить, что какой нибудь краткий курс борьбы с баптистами

Думаю, что это будет боевик в стиле вестерна, где сам Агатон будет эдаким шерифом, защищающим истину от посягательства злобных протестантов. Пиф-паф, и один в игноре! Бум-ба-бам и прочие на лопатках от одного вырванного из контекста стиха...

[bratmarat]

Не похоже, что конец беседы. Такого склада человек, будет толкать свою "истину" до конца.

Может быть у него не получился контакт

А с кем вести беседу то? Кто еще не в игноре?