Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Renev]

Последнее на сегодня, 3 толкование.ристом, на которую ссылался Иисус.

Все, тема встала. Сейчас начнут вас склонять

[агатон]

Итак, дорогие оппаненты.
Переходим к толкованию.
Предоставте толкование этих трех мест, пока.
Как только предоставите, предоставлю я.
Сделаем вывод и пойдем дальше.

Фаворский случай.
1. Предъявите Библейско - логическое доказательство того, что Моисей был в теле.
- Где написано, что он воскрес ?
- В каком теле ожил?
- По какой причине Бог его сначала умертвил, а потом воскресил, не взяв сразу на небо, как Илию?
- О чем спорил сатана с Михаилом?

2. Предъявите Библейско логическое доказательство того, что Христос перестал, быть человеком при преображении, и на Него перестал распространятся закон, который Он пришел не нарушить, а исполнить.

3. Являлось ли грехом общение с Илией?

Саул и Самуил
1. Предъявите Библейско-логическое доказательство того, что Самуилом был бес.
- Где написано , что вышел дух обольщения?
- Ошиблись ли повествователи Библии назвав Самуила Самуилом, а не бесом, или автоматически предполагалось, что все умершие - это бесы?
- Где хоть раз в Библии прямо сказано, что сатана переоделся в человека Божьего?
- Предоставьте хоть одну ересь, ложь, или заблуждение из слов Самуила, доказывающую, что это бес
- Предоставьте логическое объяснение с какой целью вышел бес к Саулу? Ведь его участь уже была решена.

2. Объясните суть греха общения с мертвыми. Используя Библии и здравый разум.

Иона.
1. Что Иона говорит сам о себе - от куда он взывал?
2. Если Иона не три дня был во чреве, а 5 -10 и так же молился. Вы бы утверждали, что он там живой?
3. Когда Христос приводил Иону в знамение, то имел ли Он ввиду, что как Иона был живой во чреве кита, так и Он будет живым в могиле?
4. До какого основания дошел Иона, и какая земля, запорами заперла его?
5.Поясните Библейско-логическую параллель между Ионой и Христом, на которую ссылался Иисус.

[nicko]

Дорогие братья оппоненты.
Прочитал ваши коментарии.
Вы как всегда.........
Вам же писали, что это только голые места, без толкований, а вы уже за меня сделали все толкования, сами же их опровергли и уже вынесли вердикт.
Зря вы так спешите.
Давайте продолжим.

Как это еще не додумались противопоставить Иоанна, Луку и Марка с Матфеем по поводу возгласа Иисуса Христа перед отшествием?.. Вот уж где поле для споров и раздоров от тщеславия по поводу собственного уровня достижения...

[Индепендент]

Напоминаю вам брат.
Что я предоставлял голые места писания, без толкования.
По вашему правилу - "написано".
Толкование же будет дальше. И вы вполне сможете дать ваше Библейское , истинное толкования.

Не надо лукавить.
Здесь http://www.evangelie.ru/forum/t10318...ml#post3460997 вы представили не "голые места" , а самые настоящие толкования на места.
Надеюсь, что я дождусь окончания вашего курса по православизации баптистов и увижу ответы на свои вопросы.

[феа]

Будьте внимательны.
Я не подтверждаю этими стихами никакую из своих теорий.
Я просто предоставил голые стихи - без толкования и коментария......... на те вопросы которые задал чуть ранее.
Их толкование мы проходим сейчас.
Не спешите и внимательней слидите за темой.
Свои выводы, я очень четко буду говорить.
Тогда и будете оспаривать.

Это Вы будьте внимательней и перечитайте пост, который мы комментировали. Или всё, что утверждаете лично Вы тоже слово Бога?

Итак, дорогие братья.
Не буду комментировать ваши ответы.
Кроме брата Дмитрия, никто на все ответы не дал.
можно уже, всем засчитать поражение, хотя бы по незнанию писания.
Но не будем. Думаю, вам просто лень было............

Привожу голые местописания, к тем вопросам которые я давал по теме - ДУХ.
Никаких толкований, а только Писание.

1. Предоставьте местописание, где дух человека после смерти выходит из тела.
Меня конечно удивило, что вы привели Лазаря, хотя конечно это место тоже можно взять
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово.
Хотя Павел об этом говорит прямо, без иносказаний и якобы притч
мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. 9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;

Итак видим:
Нищий после смерти был отнесен служебными духами в некоторе место, где был Авраам
Праведник желает выйти из тела и водворится у Господа. И выдворяется и выходит.


2. Предоставьте местописание, где дух человека после смерти может говорить
Опять почему то все предоставили Авраама, Лазаря и богача
Но Авраам сказал: чадо! Вспомни.
Можно предоставить речь мертвого Моисея. Хотя его и принимают за живого, но пока будем считать его мертвым, следуя баптиской практики написано. А про Моисея написано - И умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню; 6 и погребен на долине в земле Моавитской против Беф-Фегора, и никто не знает [места] погребения его даже до сего дня. 7 Моисею было сто двадцать лет, когда он умер; .8 И оплакивали Моисея сыны Израилевы на равнинах Моавитских тридцать дней.
То как он воскрес, братья предоставят потом доказательсвта. А пока по голой Библии, он умер и он общался с живым Христом, и апостолы слышали это общение и даже сами встревали в беседу
И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; 31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.

Так же можно предоставить пример вопля душ праведников - я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом
Итак . В принципе видим, что дух может говорить
Мертвый Авраам говорил
Мертвый Моисей говорил
Мертвые мученики говорили

3. Предоставьте местописание, где дух человека после смерти может слышать
Вообще, конечно и так понятно, что дух человека если может говорить, то может и слышать, но посмотрим места. Но предоставим..
Братья опять прдоставили универсального Лазаря.
Авраам слышал просьбу богача, хотя и был разделен с ним великой пропостью
- возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною Но Авраам сказал: чадо! Вспомни

Можно так же увидеть, что Христос обещал, что мертвые Его услышат.
наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; 29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.

Можно предоставить того же Моисея, который слышал. Тех же мучеников, которым было сказано и они услышали.
А можно и местописание - Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
Ну, а что бы услышать проповедь, нужно иметь возможность слышать.
Из голоса живых, это Самуил, который услышал голос волшебницы и слышал голос Саула -

И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня..
Это же место можно привести в доказательство того, что духи и говорить могут - И сказал Самуил Саулу:

Итак:
Мертвый Авраам слышал
Мертвый богач слышал
Мертвые слышат глас Христа
Моисей слышал
Духи праведников слышали
Духи грешников слышали
Самуил слышал и волшебницу и Саула.

4. Предоставьте местописание, где дух мертвого праведника славословил и пел Богу
Это пример молитвы Ионы.
Конечно, можно доказывать, что Иона чудом Божиим три дня во чреве кита жил без воздуха. Но Иона сам говорит - но Ты, Господи Боже мой, изведешь душу мою из ада.
Посему по писанию, все таки душа Ионы была в аду, а тело во чреве кита.
Вот из ада, он и славословил
.а я гласом хвалы принесу Тебе жертву; что обещал исполню..

Итак
Иона славословил Бога из ада.

5. Предоставьте местописание, где дух мертвого праведника молился Богу о возмездии грешникам живущим на земле

То , что вообще дух молился. Мы видим так же на примере Ионы - До основания гор я нисшел, земля своими запорами навек заградила меня; но Ты, Господи Боже мой, изведешь душу мою из ада. 8 Когда изнемогла во мне душа моя, я вспомнил о Господе, и молитва моя дошла до Тебя

Так же это молитва мучеников
.души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?

Итак:
Иона молился в аду, и молитва его была услышана
Мертвые духи праведников молили о возмездии, их успокоили и обещали возмездие вскоре.

6. Предоставьте местописание, где дух мертвого грешника, молился духу мертвого святого о своих родных, живущих на земле.
Ну вот наконец то это Авраам и богач.
Оба были мертвы. И богач просил Авраам о свидетельстве истины жувущим на земле братьям, дабы они уверовали.
Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, 28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им

Итак:
Богач ходатайствовал перед Авраамом за братьев.

7. Предоставьте местописание , где духи мертвых грешников говорили о сатане.
Ну это легкое место, обсуждение языческих царей в аду, падение сатаны - Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их. 10 Все они будут говорить тебе:

Кстати опять видим , как духи говорят.
Итак:
Духи языческий царей в аду, встречают сатану и разговаривают с ним.

8. Предоставьте местописание, где живой разговаривал с мертвым
Ну это три местописания. Два из них спорных для баптистов
Это Иисус разговаривал с мертвым Моисеем
Саул с мертвым Самуилом.

И как не странно. Иисус обратился к мертвому Лазарю.
- Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;
Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон. 44 И вышел умерший

Явно, что Лазарь не спал, как дочь Иаира. Явно, что его тело уже разлагалось. И явно, что именно дух Лазаря вернулся в тело. И явно, что Христос именно духу и сказал, а не костям.

Итак:
Христос говорил с мертвым Моисеем
Саул говорил с мертвым Самуилом
Христос обращался к духу мертвого Лазаря.


9. Предоставьте местописание, где дух мертвого праведника радовался пришетсвию Христа на землю.
Ну вообще то я считал, что это Авраам - Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
Хотя некоторые считают, что Авраам давным давно видел видение о Христе, на подобие видения Исаии.
Но не будем вдаваться в толкования, пока. Достаточно сделать акцент на том, что Авраам увидел и возрадовался. То что придет Христос, Авраам мог знать еще от Адама и радоваться всю жизнь этому. Радость Авраама же была более конкретной. Ну да ладно, поспорим об этом позже.

Итак:
Мертвый Авраам радовался дню пришествия Христа на землю.

10 . Предоставьте местописание, где дух мертвого праведника проповедовал евангелие духам мертвых грешников.

Ну это конечно же - праведник за неправедных,.но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным
Тут мне пытались доказать, что Христос не человек. Хотя в данном случае это без разницы. Акцент делается на проповеди мертвым и на проповеди непокорным. И разумеется, что данную проповедь мог сказать только Христос.
Ну об этом мы еще поговорим.

Так же утверждение Петра
Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.

Конечно мне тут начнут доказывать, что мертвые это духовно мертвые. Но вот по контексту, мне интересней услышать, как звучит проповедь не мертвым, а живым. И что значит, что суд по плоти человеческой над ними свершен?
Но об этом тоже поговорим после.

Итак:
Два места. Где говорится, что мертвым звучала проповедь.


Итак, возлюбленные братья.
Я привел местописания. Завтра, переходим ко второй части и начнем их толковать.
Можете даже не спешить высказывать ваши толкования, я их отлично знаю.
Но подумать об этих местах, вы конечно подумайте.

[агатон]

Все, тема встала. Сейчас начнут вас склонять

Устали наверно думать.
По 10, 15 лет в вере и сроду не задумываются над многими местами.
Пусть день по думают.
Питаю надежду, что кто нибудь сделает экзегезу данных мест. Иль уш хотя бы даст здравое логическое объяснения. Я уж не говорю по писанию......... тут и так ясно.
Им даешь толкование с логикой - они мне просят только местописание без логики. Высмеивая логичность и крича - где написано?
даешь местописания без логики - они просят с логическим толкованием. Крича - где логичность толкования.............
Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес. 19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее.

[агатон]

Это Вы будьте внимательней и перечитайте пост, который мы комментировали. Или всё, что утверждаете лично Вы тоже слово Бога?

перечитал
и что?
В каждом пояснении я просто подчеркивал, что использую только Библию. Прямое толкование - написано.
Какое мое пояснение вас смутило?

[агатон]

Не надо лукавить.
Здесь http://www.evangelie.ru/forum/t10318...ml#post3460997 вы представили не "голые места" , а самые настоящие толкования на места.
Надеюсь, что я дождусь окончания вашего курса по православизации баптистов и увижу ответы на свои вопросы.

Где вы нашли толкование?
Я просто пояснял - что использую - прямое толкование - написано.
Какое мое пояснение вас смутило?
Толковать будем сейчас, по всем правилам.
Проверим насколько вы знаете протестантскую экзегетику.

[Дмитрий брат]

1. Предъявите Библейско-логическое доказательство того, что Самуилом был бес.
- Где написано, что вышел дух обольщения?
- Ошиблись ли повествователи Библии назвав Самуила Самуилом, а не бесом, или автоматически предполагалось, что все умершие - это бесы?
- Где хоть раз в Библии прямо сказано, что сатана переоделся в человека Божьего?
- Предоставьте хоть одну ересь, ложь, или заблуждение из слов Самуила, доказывающую, что это бес
- Предоставьте логическое объяснение с какой целью вышел бес к Саулу? Ведь его участь уже была решена.

Ложь и заблуждение видны в словах «Самуила»:
1 Царств 28:19 И предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян: завтра ты и сыны твои будете со мною, и стан Израильский предаст Господь в руки Филистимлян.

Как известно, Саул во многом не был послушен Богу, в добавок еще и обратился к волшебнице а закончил жизнь самоубийством.
Самоубийство в православии тяжкий грех, после которого Саул (после смерти) никак не мог попасть туда, где был праведный Самуил (на лоно Авраамово) ему место в аду Однако Самуил ему обещал, что он будет ВМЕСТЕ с ним.
Вывод:

1. либо «Самуил» солгал Саулу (что тот будет ВМЕСТЕ с ним), а значит это нечистый дух обольщения.
2. либо «Самуил» не солгал Саулу (что тот будет ВМЕСТЕ с ним), а значит это дух из ада, представившийся Самуилом, и он говорил правду Саул будет ВМЕСТЕ с ним но где? - в аду!

С какой целью вышел этот бес? Да с той же что и сейчас выходит при спиритических сеансах чтобы обольстить, отвратить человека от истинного покаяния, сказать что всё предрешено и ничего нельзя изменить и дать ложную надежду на загробную жизнь ВМЕСТЕ с людьми Божьими.

Нельзя достигать благих целей НЕБОЖЬИМИ средствами! Саул обратился к волшебнице (что категорически запретил Бог), понятно что и не Божья сила вывела "Самуила" из лона Авраамова! Волшебницы не имеют власти "доставать" праведников с лона Авраамова!

А сатана... не только может предстать в облике человеческом, но и в образе Ангела света!
2 Коринфянам 11:14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,

2. Объясните суть греха общения с мертвыми. Используя Библии и здравый разум.

Исаия 8:19 тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?

Господь повелел обращаться к Нему, а не к мертвым! Это Его заповедь. А заповеди надо соблюдать!

[nike72r]

Не надо лукавить.
Здесь http://www.evangelie.ru/forum/t10318...ml#post3460997 вы представили не "голые места" , а самые настоящие толкования на места.
Надеюсь, что я дождусь окончания вашего курса по православизации баптистов и увижу ответы на свои вопросы.

Это Вы будьте внимательней и перечитайте пост, который мы комментировали. Или всё, что утверждаете лично Вы тоже слово Бога?

Лук.16:31Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
Православных это тоже не убедит

[феа]

перечитал
и что?
В каждом пояснении я просто подчеркивал, что использую только Библию. Прямое толкование - написано.
Какое мое пояснение вас смутило?

Ню ню. Видимо, Вы и Библию так читаете.

[феа]

Устали наверно думать.
По 10, 15 лет в вере и сроду не задумываются над многими местами.

А по сколько лет многие православные к Библии даже не прикасаются (а некоторые и не открывали её ни разу в жизни) и о Боге только по большим праздникам или когда беда припрёт вспоминают? И заметьте, в ПЦ таких большинство по сравнению с теми, кто худо бедно старается в церковь ходить и вникать в учение. Так что не Вашей корове здесь мычать, уважаемый.

[nike72r]

Нет, я не это хотел сказать.
А где сатана отчитывается перед Богом?
Предоставите цитату из его отчета, раз вы не плаваете в писании.

Иов 2:2 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.


ОТЧИТА́ТЬСЯ, отчитаюсь, отчитаешься, совер. (к отчитываться). Дать отчет в своих действиях, расходах. Отчитаться перед правлением. Отчитаться на собрании перед избирателями.

[BABON]

Приветствую тебя брат



Apollos.1978

Никак. Без одобрения православного Епископа вашей области Вы в ЦН не попадете, чтобы Вы не делали. Ваше отношение к Епископу - это ваше отношение ко Христу и к Богу Отцу, ни меньше -

Но посредник при одном не бывает, а Бог один.
(К Галатам 3:20)

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
(1-е Тимофею 2:5)

Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня (Матф.10:40)

Если действительно Вы веруете в Христа то должны придти к Епископу и получить прощение грехов и жизнь вечную

5 Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои.
6 Тут сидели некоторые из книжников и помышляли в сердцах своих:
7 что Он так богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?
8 Иисус, тотчас узнав духом Своим, что они так помышляют в себе, сказал им: для чего так помышляете в сердцах ваших?
9 Что легче? сказать ли расслабленному: прощаются тебе грехи? или сказать: встань, возьми свою постель и ходи?
10 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - говорит расслабленному:
11 тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой.
(Мар.2:5-11)

Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас (Матф.11:28)

"Придите ко Мне" - это не метафора, придти надо реально, ножками.

Брат- не мог бы ты мне адресок переслать, уж очень в ЦН хочется! (шутка)
Благословений!

[Дмитрий брат]

Ваш 1 и 3 вопрос приняты.
Даю пояснение на 2 вопрос.
Т.к по закону Моисея, общение с мертвыми является грехом - Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.
Христос на горе преображения вызвал Моисея и Илию и говорил с ними о Своем будущем в Иерусалиме.
В связи с этим, многие делают толкование, что Христос мог нарушить данную заповедь Моисея. И как факт, Он придя не исполнил всего закона. Совершив с позиции человека - грех к смерти.
Объясняя это некоторые объявили, что на горе преображения человек Христос перестал существовать и там был Бог. а для Бога закон не писан.
Дайте свое толкование противоречию - закона Моисея и поступку Христа.

1. Христос не «своевольничал» в этом вопросе. Он никогда не своевольничал. Он Самовольно никого ни откуда не вызывал. На то была воля Его Отца. Сын исполнил эту волю общался с теми, кого Ему послал Отец.
2. Илия был взят живым на небо
3. С Моисеем тоже не все так просто и понятно. Возможно сатана спорил с архангелом Михаилом именно о МЕСТОНАХОЖДЕНИИ духовного тела Моисея, когда Михаил приходил взять Его с преисподней на небо. (замечу есть несколько уровней неба. Бог обитает на небесах небес Моисей мог быть взят не в небеса небес, а к примеру на второе небо)
4. Даже если Моисей был взят из лона Аврамова для общения с Сыном Божьим, то кто противостанет воле Отца, Желавшего чтобы быть тому?