Харизматия - что это?

[Great Serge]

Написано, что.......

Понимаете, дело в том, что 3 стиха Вы привели из Ветхого Завета из пророческой книги пророка Даниила. И то что Вы понимаете под этим тоже самое что "святое ржание", "святое гавканье" и "святой пук" (не удиявляйтесь - у Торонской Церкви и это возможно) - просто Ваше желание оправдать не оправданное.
Еще один стих Вы привели из еще одной пророческой книги - Откровение.
Теперь суть:
1. Если Вы назвали себя теологом, то ОБЯЗАНЫ знать, что пророческие книги отличаются от повествовательных.
2. Также Вы должны понимать, что если бы это была нормальная практика (Святые: ржание, дергание, гавканье, муканье, пуканье, качание, подвывания и т.д.), то о ней бы говорилось и в Деяниях, в Посланиях и это бы неслось и это бы практиковалось в эпоху зарождения церкви, в эпоху гонений на церковь и в эпоху окончания гонений! Если бы это была нормальная практика - то ее бы описывали в своих письмах и трудах и ученики Апостолов (Иоанна, Петра, Павла) и ученики учеников Апостолов и т.д.
НО ЭТО ВСЕГО НЕТ!!! ПРОСТО НЕТ!
Что, Бог изменился? Что теперь нормальность когда люди заходят в харизматическую церковь (не умеренную, а стандартную и тем более крайнюю в "залетах") и говорят - "да они беснуются"??? Это нормально? Или нормально, что этих людей, которые пришли по своему сердцу в церковь почти НЕВОЗМОЖНО пригласить на служение в обысную евангельскую церковь, потому что ОПЫТ ПОСЕЩЕНИЯ ХАРИКОВ для них - как опыт посещения душевнобольных людей!!! Я их понимаю - это нормально, что они не реагируют на приглашения и вежливо отказываются, потому что они думают, что у нас будет также!
Поэтому не нужно писать КОСВЕННЫЕ аргументы в силу тявканий и дерганий. Любой православный подвижник скажет, что это не от Бога! Любой католический служитель скажет, что это не от Бога! Любой протестант традиционных протестанских и лютеранских церквей скажет, что это ВРЯДЛИ от Бога!
Я не говорю, что Вы не верющие, я говорю о том, что практика, которую принесла в мир ТОРОНСКАЯ ЦЕРКОВЬ не имеет ничего общего с Богом - это чистейшая психология, как минимум, а возможно и бесовщина.

Думайте что Вам делать, а иначе боюсь, что государство будет вынуждено начать гонения из за Вас. И оно не будет разбираться - харизмат я или евангельских христианин... - ВСЕ под одну гребенку пойдут. Вот Вам большое спасибо будет... И глубокое разочарование, потому что евангелие успеха не состоится... Паства разбежиться... Но зато все протестанские движения из-за Вас пострадают... хотя уже страдаем, а самое главное, что имя Господне хуливаться из-за Вас у язычников... Начинайте думать, начинайте меняться, если не хотите накликать беду.

Серж

[Theokratos]

Понимаете, дело в том, что 3 стиха Вы привели из Ветхого Завета из пророческой книги пророка Даниила. И то что Вы понимаете под этим тоже самое что "святое ржание", "святое гавканье" и "святой пук" (не удиявляйтесь - у Торонской Церкви и это возможно) - просто Ваше желание оправдать не оправданное.
Еще один стих Вы привели из еще одной пророческой книги - Откровение.
Теперь суть:
1. Если Вы назвали себя теологом, то ОБЯЗАНЫ знать, что пророческие книги отличаются от повествовательных.
2. Также Вы должны понимать, что если бы это была нормальная практика (Святые: ржание, дергание, гавканье, муканье, пуканье, качание, подвывания и т.д.), то о ней бы говорилось и в Деяниях, в Посланиях и это бы неслось и это бы практиковалось в эпоху зарождения церкви, в эпоху гонений на церковь и в эпоху окончания гонений! Если бы это была нормальная практика - то ее бы описывали в своих письмах и трудах и ученики Апостолов (Иоанна, Петра, Павла) и ученики учеников Апостолов и т.д.
НО ЭТО ВСЕГО НЕТ!!! ПРОСТО НЕТ!
Что, Бог изменился? Что теперь нормальность когда люди заходят в харизматическую церковь (не умеренную, а стандартную и тем более крайнюю в "залетах") и говорят - "да они беснуются"??? Это нормально? Или нормально, что этих людей, которые пришли по своему сердцу в церковь почти НЕВОЗМОЖНО пригласить на служение в обысную евангельскую церковь, потому что ОПЫТ ПОСЕЩЕНИЯ ХАРИКОВ для них - как опыт посещения душевнобольных людей!!! Я их понимаю - это нормально, что они не реагируют на приглашения и вежливо отказываются, потому что они думают, что у нас будет также!
Поэтому не нужно писать КОСВЕННЫЕ аргументы в силу тявканий и дерганий. Любой православный подвижник скажет, что это не от Бога! Любой католический служитель скажет, что это не от Бога! Любой протестант традиционных протестанских и лютеранских церквей скажет, что это ВРЯДЛИ от Бога!
Я не говорю, что Вы не верющие, я говорю о том, что практика, которую принесла в мир ТОРОНСКАЯ ЦЕРКОВЬ не имеет ничего общего с Богом - это чистейшая психология, как минимум, а возможно и бесовщина.

Думайте что Вам делать, а иначе боюсь, что государство будет вынуждено начать гонения из за Вас. И оно не будет разбираться - харизмат я или евангельских христианин... - ВСЕ под одну гребенку пойдут. Вот Вам большое спасибо будет... И глубокое разочарование, потому что евангелие успеха не состоится... Паства разбежиться... Но зато все протестанские движения из-за Вас пострадают... хотя уже страдаем, а самое главное, что имя Господне хуливаться из-за Вас у язычников... Начинайте думать, начинайте меняться, если не хотите накликать беду.

Серж

Иоанн и Даниил в тех местах рассказывает "предисторию" как они получил и эти Откровения. И к пророчествам, которые нужно трактовать метафорически или символьно, эти места НЕОТНОСЯТСЯ,
а показывают,что в Присутствии Божьем, или под воздействием духа, человеческое тело иногда ведет себя НЕАДЕКВАТНО!

Неверующие к этому относятся вполне нормально, потому что многие посещают "псевдоправославные Читки", Корпоративные Тренинги, НЛП тренинги, Ребефинг тренинги, бабушек, Экстрасенсов (где происходят вещи еще и по хлеще, чем у харизматов и я не говорю, что это тоже самое! однако их Государство не гоняет, разве что за мошенничество )- и их этим уже не смутишь и не удивишь!


Движение Святости, Пятидесятники, Харизматы- все, где сильно действовал Дух Святой? имели такие переживания-их что тоже причислить к "бесноватым"?

[Great Serge]

Иоанн и Даниил в тех местах рассказывает "предисторию" как они получил и эти Откровения. И к пророчествам, которые нужно трактовать метафорически или символьно, эти места НЕОТНОСЯТСЯ,

Возможно, но сам факт что они пророческие по стилю забывать не стоит. И частично на эти места все же влияет стиль этих книг.

а показывают,что в Присутствии Божьем, или под воздействием духа, человеческое тело иногда ведет себя НЕАДЕКВАТНО!

А вот здесь предлагаю все же быть более четким - замечено только состояния: "как мертвый", "в оцепинении", "без чувств лежал", "дыхание замерло".
Все эти состояния "одной ягоды", означающие, что человек лишается чувств, становится бездейственным, падает на землю неподвижно....
Это нормальное состояние, кролик тоже цепенеет перед удавом. Это нормальные действия когда одолевает страх. Подчиненный перед большим босом тоже цепенеет когда его ругают, некоторые падают в обморок. Что здесь такого? То что Вы перечислили - это адекватные действия на присутствие Бога, Духа Божия.
Хотя много случаев, когда оцепенения не возникает - Иаков вообще боролся с Ангелом Господним, Моисей разговаривал с кустом горящим (с Богом), Исайя обращался к Богу в Его присутствии; Петр, Иоанн и Иаков видели Христа в Его Божественной славе и не особо растерялись или встали в ступор.
НО САМОЕ ГЛАВНОЕ - что эти действие АДЕКВАТНЫ. Можно замереть, можно оцепенеть, а можно и быть в благогевеянии, но не замирать и не падать.
А вот действия у человека - зверинские звуки, ражние до коликов в животе, дергание как в припадке - вот это уже действительно НЕАДЕКВАТНОСТЬ.
Если Вы хотите оспорить, что есть адекватность, а что нет - предлагают такую фишку - идем в поликлинику к психотерапевту и спрашиваем на примерах, что есть Адекватное поведение, а что не есть адекватное.
Хотя я уверен, что Вы сами понимаете, что не правы.

Неверующие к этому относятся вполне нормально, потому что многие посещают "псевдоправославные Читки",

И что там?

Корпоративные Тренинги,

Вы знаете занимаемся тренингами уже 5-й год - отродясь такого не слышали! Хотя мы одни из лидеров тренингового рынка в Украине.

Ребефинг тренинги, бабушек, Экстрасенсов (где происходят вещи еще и по хлеще, чем у харизматов и я не говорю, что это тоже самое!

Какие вещи? Что к них происходит? Был и у бабушек и у экстрасенсов в прошлом веке - НИЧЕГО не видел странного. Зачем Вы ерунду городите?

однако их Государство не гоняет, разве что за мошенничество )- и их этим уже не смутишь и не удивишь!

Вот за мошеничество и гоняет, а больше не за что! А еще интересно, что в больнице Павлова очень много людей лежат, бывших членов харизматических церквей. Не верите? Прошу Вас на ул. Фрунзе 103! Спросите сами.

Движение Святости, Пятидесятники, Харизматы- все, где сильно действовал Дух Святой?

Дух Святой действует сильно везде. Не нужно Его ограничивать.
Движение святости - мне не знакомо.
Пятидесятники - все же более сдержаны и у них нет этих дерганий, гавканий, ржаний.
А вот Харики - это именно то, где и происходят эти вещи, на которые люди говорят "а не беснуются ли они?" И имя хулиться у язычников из-за хариматов.

Серж

[mamburu]

Не принадлежу к конкретной конфессии, но в большинстве вопросов склоняюсь к точке зрения баптистов и евангельских христиан.


С другой стороны, я убежден, что те дары, которые практикуются в современных харизматических церквях не могут быть теми дарами, которые описаны в Библии. Почему? Во-первых, в Библии иные языки - это конкретные языки. Харизматы указывают на стих об "ангельских языках", но ведь это гипербола! Павел в 1 Коринфянам вовсе не утверждает, что говорит на ангельских языках! Кроме того, в Коринфянам 14 ясно сказано, что в церкви на языках нужно говорить по очереди, и кто-то должен их толковать. Почему-то в харизматических церквях об этом совсем не думают. В-третьих, не вижу никакого смысла в том, чтобы что-то бормотать, утверждая, что это молитва в духе. Я однажды решил это испытать и получил этот "дар". В моей духовной жизни это не дало ровным счетом ничего.

Короче говоря, истина где-то посередине, но я не знаю где. Может быть кто-нибудь поможет мне определиться?

Как можно быть христианином и не принадлежать ни к одной конфесии? Каждая церковь поместная принадлежит к какой-нибудь конфессии, иначе церковь даже зарегистрировать невозможно, как церковь. А Господь говорил, чтобы не покидали собрания своего...

Я харизмат. То, что написано здесь о языках - чуток запутано. У вас перемешано в одну кучу два совершенно разных явления (языки человеческие и ангельские). Есть говорение на языках, это для евангелизации, для распространения вести о спасении... Есть молитва на языках. Это для назидания духа, сообщать Богу тайны, славить Господа... Это совершенно разное. В моей церкви есть люди, у которых дар истолкования. Знаю одного человека, который по благодать Божьей свободно разговаривает на английском, он не учил его до такого уровня. Это произошло мгновенно. Письменный английский, правда, никакой... Только разговорный. Молятся на языках все, крещенные Святым Духом. Если молитва на языках ничего не дала, значит это не была молитва, это ьбыла плотская подмена. Такое существо плоть, на уровне души пытается все время подменять работу Святого Духа и в одиночку очень трудно справиться с этим, потому что не всегда можно понять, где истина, где подмена. Молитва на языках дает очень многое в жизни христианина. Молиться нужно не столько, сколько человек напланировал, а столько, сколько Дух дает, пока не появится радость в духе. Всех Вам благословений.

[mamburu]

Дух Святой действует сильно везде. Не нужно Его ограничивать.
Движение святости - мне не знакомо.
Пятидесятники - все же более сдержаны и у них нет этих дерганий, гавканий, ржаний.

Вас когда Господь поставил судьей и экспертом?
1 Царств 2:
10 Господь сотрет препирающихся с Ним; с небес возгремит на них. [Господь свят. Да не хвалится мудрый мудростью своею, и да не хвалится сильный силою своею, и да не хвалится богатый богатством своим, но желающий хвалиться да хвалится тем, что разумеет и знает Господа.]

Пс. 34:
24 Суди меня по правде Твоей, Господи, Боже мой, и да не торжествуют они надо мною;

Мф. 7:
1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: `дай, я выну сучок из глаза твоего', а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.

Ин. 7:
24 Не судите по наружности, но судите судом праведным.
51 судит ли закон наш человека, если прежде не выслушают его и не узнают, что он делает?

Иак.4:
10 Смиритесь пред Господом, и вознесет вас.
11 Не злословьте друг друга, братия: кто злословит брата или судит брата своего, того злословит закон и судит закон; а если ты судишь закон, то ты не исполнитель закона, но судья.
12 Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого?

Рим. 14:
12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.
13 Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну.

1 Кор. 4:
3 Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
4 Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.

А вот Харики - это именно то, где и происходят эти вещи, на которые люди говорят "а не беснуются ли они?" И имя хулиться у язычников из-за хариматов.

Бога не боитесь такие вещи говорить? Есть истина и есть ложь, Бог знает все, где что. А вы кто?

Серж

[mamburu]

Дух Святой действует сильно везде. Не нужно Его ограничивать.
Движение святости - мне не знакомо.
Пятидесятники - все же более сдержаны и у них нет этих дерганий, гавканий, ржаний.

Вас когда Господь поставил судьей и экспертом?
1 Царств 2:
10 Господь сотрет препирающихся с Ним; с небес возгремит на них. [Господь свят. Да не хвалится мудрый мудростью своею, и да не хвалится сильный силою своею, и да не хвалится богатый богатством своим, но желающий хвалиться да хвалится тем, что разумеет и знает Господа.]

Пс. 34:
24 Суди меня по правде Твоей, Господи, Боже мой, и да не торжествуют они надо мною;

Мф. 7:
1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: `дай, я выну сучок из глаза твоего', а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.

Ин. 7:
24 Не судите по наружности, но судите судом праведным.
51 судит ли закон наш человека, если прежде не выслушают его и не узнают, что он делает?

Иак.4:
10 Смиритесь пред Господом, и вознесет вас.
11 Не злословьте друг друга, братия: кто злословит брата или судит брата своего, того злословит закон и судит закон; а если ты судишь закон, то ты не исполнитель закона, но судья.
12 Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого?

Рим. 14:
12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.
13 Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну.

1 Кор. 4:
3 Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
4 Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.

А вот Харики - это именно то, где и происходят эти вещи, на которые люди говорят "а не беснуются ли они?" И имя хулиться у язычников из-за хариматов.

Серж

Бога не боитесь такие вещи говорить? Есть истина и есть ложь, Бог знает все, где что. А вы кто?

[mamburu]

У Вас есть время, чтобы проводить инспекцию по всем конфессиям? В сутках всего 24 часа, 6-8 часов - сон, 8-10 - работа, плюс сборы на работу, дорога, еще пару часов... 2 - молитва, 1-2 - чтение слова,, внимание жене... Где Вы берете время, чтобы знать все о всех? Это ложь, причем бросающаяся в глаза. Много лет являюсь членом Харизматической Церкви, посещала служения родственных Церквей, но того, о чем Вы пишите, ни разу не видела. И вообще, откуда у Вас столько злости и агрессии? Ведь в Ваше сердце излилась любовь Божья Духом Святым? Или не изливалась?

[Great Serge]

Я харизмат. То, что написано здесь о языках - чуток запутано. У вас перемешано в одну кучу два совершенно разных явления (языки человеческие и ангельские). Есть говорение на языках, это для евангелизации, для распространения вести о спасении... Есть молитва на языках. Это для назидания духа, сообщать Богу тайны, славить Господа... .

Вопрос: как Вы думаете - почему начиная с учеников Апостолов и учеников учеников Апостолов, во время сподвижников и мучеников и гонений на Церковь, во время вселенских соборов и в плоть до 19 века - ничего не говорилось о подобных вещах - как "молитва на языках" для назидания духа, сообщение Богу тайн??? Почему, как Вы думаете?

Серж

[Great Serge]

Вас когда Господь поставил судьей и экспертом?

Судья Вам БИБЛИЯ и ИСТОРИЯ ЦЕРКВИ!

[color=Blue][b]1 Царств 2:
10 Господь сотрет препирающихся с Ним; с небес возгремит на них. [Господь свят. Да не хвалится мудрый мудростью своею, и да не хвалится сильный силою своею, и да не хвалится богатый богатством своим, но желающий хвалиться да хвалится тем, что разумеет и знает Господа.]

Пошла банальная отмазка, когда сказать по существу нечего, защититься нечем - у харизматов и еретиков действует принцип - "не суди - да не судим будешь", "Вы не Бог", "Вы не знаете о чем говорите" и т.д. Седьмая вода на киселе в общем.

Мф. 7:
1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: `дай, я выну сучок из глаза твоего', а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.

1. Сужу Вас не я, а Библия и история Церкви!!! Вашему движению чуть более 50 лет... История Церкви не знала таких еще дерганий, гавканий и другого рода "беснований", которые выдавались бы за действия Бога. Когда Бог выводит бесов - тогда подобное наблюдается и это жутко.
2. И не прячтесь за эту фразу - поверьте так делают только те, кому нечего сказать по существу. В писании написано, что:

Цитата из Библии:

1Пет.3:15 Господа Бога святите в
сердцах ваших; [будьте] всегда
готовы всякому, требующему у вас
отчета в вашем уповании, дать
ответ с кротостью и благоговением.

Если Вы не можете - то задумайтесь, а на правильном ли Вы пути? Может стоит уйти к близким по духу пятидесятникам, где дергания, ржания и гавканья не наблюдаются. Вопрос!

Иак.4:
10 Смиритесь пред Господом, и вознесет вас.
11 Не злословьте друг друга, братия: кто злословит брата или судит брата своего, того злословит закон и судит закон; а если ты судишь закон, то ты не исполнитель закона, но судья.
12 Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого?

Я Вас не слословлю, но злословит Вас люди не верующие, а с Вами злословят всех протестантов заодно, а хуже всего, что зловловится и хулиться у язычников из за Ваших бяканий, мяуканий, тявканий, дерганий, ржаний - ИМЯ ГОСПОДНЕ!!! Вот это уже страшно. Но Вы не хотите нести ответственности, Вы не думаете, что это результат психических последствий, а не действие Духа Святого. Ответ прийдеться держать!
Вопрос: Вы готовы утверждать, что из-за таких служений, которые были засняты и показаны на телевидении (ссылка здесь есть) не хулится у язычников Имя Господне?

Рим. 14:
12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.
13 Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну.

Вот и думайте, потому что Вы соблазн мне и преткновение все ищущим Бога, когда они видеть бесчинство и неадекватное поведение на служении!!!

1 Кор. 4:
3 Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
4 Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.

Судит Вас Писание - в частности последняя строчка 1 Коринф. 14 глава:

Цитата из Библии:

только все должно быть благопристойно и чинно.

Согласитесь, что если мы покажем ролик со служения харизматов, особенно там где трясуться дети и пастор говорит "за эти детьми будущее Украины" и спросим у 100 человек на улице - "Считаете ли Вы это чинно и благопристойно?" - согласитесь, что утвердительно врядли кто-то скажет... Разве что кто-то из харизматов! Вы согласны, что Писание Вас этим стихом СУДИТ?
И то что Вы соблазн для прихода к Богу тем людям, которые ужаснулись от служения с криками и ржаниями? А если соблазн - то Павел писал, что лучше он не будет есть мяса - только бы не соблазнить, почему же у Вас не таких же мыслей, как у Павла?

Серж

[Great Serge]

У Вас есть время, чтобы проводить инспекцию по всем конфессиям? В сутках всего 24 часа, 6-8 часов - сон, 8-10 - работа, плюс сборы на работу, дорога, еще пару часов... 2 - молитва, 1-2 - чтение слова,, внимание жене... Где Вы берете время, чтобы знать все о всех? Это ложь, причем бросающаяся в глаза. Много лет являюсь членом Харизматической Церкви, посещала служения родственных Церквей, но того, о чем Вы пишите, ни разу не видела. И вообще, откуда у Вас столько злости и агрессии? Ведь в Ваше сердце излилась любовь Божья Духом Святым? Или не изливалась?

Вы не правы! Нет злости - есть именно любовь и переживание за людей. Когда отец наказывает или вычитывает своего ребенка - он делает это из-за любви, а не вопреки ей.
1. Я не знаю все о всем! Я лишь знаю то, что изучаю или то, что видел! Поэтому не говорите о лжи - я не говорил ни разу, что знаю все о всем.
2. Вы не видели? А я видел. Я не часто бывал на служении харизматов, но был в: "Победе", "Мировой жатве", "Новое поколение".
У последних был буквально 10 дней назад - интересный, крикущий пастор, хорошая была проповедь, говорили о вере. Интересность в том, что так называемый "иной язык" у него и ведущей прославление - похож, причем эдак процентов на 50-70%. Очень смешно было наблюдать, особенно за такиеми словами типа "ма-ма-ма-ма-ма-...." или "бо-бо-бо-бо-....", где повторяется один слог несколько раз подряд. В общем интересно, но в общем впечатление нормальное. "Мировая жатва" - умереные харизматы, молодец Массон - наверно один из многих пасторов, который не пошел в сторону сделать более харизматичной (в плане негативном) церковью, а пошел в сторону наоборот - практически ушло всякое "не чинно и не благопристойно". Кстати также и в "Церкви Жукотанской" - молодцы, очень симпатично, глубоко, назидательно и особого перебора. Отличное там прославление!
И был я как-то в "Победе", когда туда приезжала "Торотская церковь" в гости. Вот это был ужас. Мы пришли на автора какой-то книги, которую написал из Торонто мужщина. Нас из церкви было человек - 10: два лидера прославления, звукооператор, несколько человек из бэк-вокала.
Еще перед началом, когда мы заняли места - сзади нас сидели и реально гоготали несколько бабушек.... Причем они не анекдота рассказывали друг другу, а так - просто "хи-хи, ха-ха, го-го-го". Иногда смеялись очень сильно. Когда началось служение по залу в разных местах (вначале справа возле сцены, затем в центре вначале и т.д.) началась ржачка и хохот. Когда служение подошло к своем аппогею (половина из наших были просто в шоке) - люди после молитвы над ними служителями Торонтской церкви - дергались, лежали на полу брыкаясь, смеялись, ходили как пьяные (ноги не держали), изавали странные животные звуки. И это я видел на по телевизору... это я видел ЛИЧНО и у меня есть свидетели!
3. Я читаю книги апологетические, я лично общаюсь с адептами разных сект, я был на множестве межконфессиональных конференций, я уже 4,5 года здесь на форуме и более чем ознакомлен со всеми основными темами по сектам и христианским культам - потому мне есть откуда было черпать то, что я знаю и тем более то, чему сам был свидетель.

Не ищите во мне злость! Попытайтесь понять меня.
Серж

[Посланник]

Возможно, но сам факт что они пророческие по стилю забывать не стоит. И частично на эти места все же влияет стиль этих книг.
А вот здесь предлагаю все же быть более четким - замечено только состояния: "как мертвый", "в оцепинении", "без чувств лежал", "дыхание замерло".
Все эти состояния "одной ягоды", означающие, что человек лишается чувств, становится бездейственным, падает на землю неподвижно....
Это нормальное состояние, кролик тоже цепенеет перед удавом. Это нормальные действия когда одолевает страх. Подчиненный перед большим босом тоже цепенеет когда его ругают, некоторые падают в обморок. Что здесь такого? То что Вы перечислили - это адекватные действия на присутствие Бога, Духа Божия.
Хотя много случаев, когда оцепенения не возникает - Иаков вообще боролся с Ангелом Господним, Моисей разговаривал с кустом горящим (с Богом), Исайя обращался к Богу в Его присутствии; Петр, Иоанн и Иаков видели Христа в Его Божественной славе и не особо растерялись или встали в ступор.
НО САМОЕ ГЛАВНОЕ - что эти действие АДЕКВАТНЫ. Можно замереть, можно оцепенеть, а можно и быть в благогевеянии, но не замирать и не падать.
А вот действия у человека - зверинские звуки, ражние до коликов в животе, дергание как в припадке - вот это уже действительно НЕАДЕКВАТНОСТЬ.
Если Вы хотите оспорить, что есть адекватность, а что нет - предлагают такую фишку - идем в поликлинику к психотерапевту и спрашиваем на примерах, что есть Адекватное поведение, а что не есть адекватное.
Хотя я уверен, что Вы сами понимаете, что не правы.

И что там? Вы знаете занимаемся тренингами уже 5-й год - отродясь такого не слышали! Хотя мы одни из лидеров тренингового рынка в Украине.


Какие вещи? Что к них происходит? Был и у бабушек и у экстрасенсов в прошлом веке - НИЧЕГО не видел странного. Зачем Вы ерунду городите?
Вот за мошеничество и гоняет, а больше не за что! А еще интересно, что в больнице Павлова очень много людей лежат, бывших членов харизматических церквей. Не верите? Прошу Вас на ул. Фрунзе 103! Спросите сами.


Дух Святой действует сильно везде. Не нужно Его ограничивать.
Движение святости - мне не знакомо.
Пятидесятники - все же более сдержаны и у них нет этих дерганий, гавканий, ржаний.
А вот Харики - это именно то, где и происходят эти вещи, на которые люди говорят "а не беснуются ли они?" И имя хулиться у язычников из-за хариматов.

Серж

Петр и Павел,НАПИСАНО, входили в исступление-греч. слово означает-исступление, транс, оцепенение.

Если в 1м веке на христианских собраниях ненаученные(простые) люди могли подумать, что люди вокруг беснуются, то это говорит о том, что там тоже были такие-же действия Духа как сей час.

[Theokratos]

Судья Вам БИБЛИЯ и ИСТОРИЯ ЦЕРКВИ!
Пошла банальная отмазка, когда сказать по существу нечего, защититься нечем - у харизматов и еретиков действует принцип - "не суди - да не судим будешь", "Вы не Бог", "Вы не знаете о чем говорите" и т.д. Седьмая вода на киселе в общем.

1. Сужу Вас не я, а Библия и история Церкви!!! Вашему движению чуть более 50 лет... История Церкви не знала таких еще дерганий, гавканий и другого рода "беснований", которые выдавались бы за действия Бога. Когда Бог выводит бесов - тогда подобное наблюдается и это жутко.
2. И не прячтесь за эту фразу - поверьте так делают только те, кому нечего сказать по существу. В писании написано, что:

Цитата из Библии:

1Пет.3:15 Господа Бога святите в
сердцах ваших; [будьте] всегда
готовы всякому, требующему у вас
отчета в вашем уповании, дать
ответ с кротостью и благоговением.

Если Вы не можете - то задумайтесь, а на правильном ли Вы пути? Может стоит уйти к близким по духу пятидесятникам, где дергания, ржания и гавканья не наблюдаются. Вопрос!


Я Вас не слословлю, но злословит Вас люди не верующие, а с Вами злословят всех протестантов заодно, а хуже всего, что зловловится и хулиться у язычников из за Ваших бяканий, мяуканий, тявканий, дерганий, ржаний - ИМЯ ГОСПОДНЕ!!! Вот это уже страшно. Но Вы не хотите нести ответственности, Вы не думаете, что это результат психических последствий, а не действие Духа Святого. Ответ прийдеться держать!
Вопрос: Вы готовы утверждать, что из-за таких служений, которые были засняты и показаны на телевидении (ссылка здесь есть) не хулится у язычников Имя Господне?

Вот и думайте, потому что Вы соблазн мне и преткновение все ищущим Бога, когда они видеть бесчинство и неадекватное поведение на служении!!!

Судит Вас Писание - в частности последняя строчка 1 Коринф. 14 глава:

Цитата из Библии:

только все должно быть благопристойно и чинно.

Согласитесь, что если мы покажем ролик со служения харизматов, особенно там где трясуться дети и пастор говорит "за эти детьми будущее Украины" и спросим у 100 человек на улице - "Считаете ли Вы это чинно и благопристойно?" - согласитесь, что утвердительно врядли кто-то скажет... Разве что кто-то из харизматов! Вы согласны, что Писание Вас этим стихом СУДИТ?
И то что Вы соблазн для прихода к Богу тем людям, которые ужаснулись от служения с криками и ржаниями? А если соблазн - то Павел писал, что лучше он не будет есть мяса - только бы не соблазнить, почему же у Вас не таких же мыслей, как у Павла?

Серж

У Пятидесятников всегда были точно такие же действия(кроме некоторых).

Когда я был чтеном ОЦХВЕ. Нам Мурашкин сам рассказывал случай из своей жизни, когда Бог показал разные уровни Своего Присутствия и чем больше был уровень-сильнее- Он говорил, что он лежал на полу и катался по полу-его в нутри "разпирала" Сила Божья.

[Theokratos]

Возможно, но сам факт что они пророческие по стилю забывать не стоит. И частично на эти места все же влияет стиль этих книг.
А вот здесь предлагаю все же быть более четким - замечено только состояния: "как мертвый", "в оцепинении", "без чувств лежал", "дыхание замерло".
Все эти состояния "одной ягоды", означающие, что человек лишается чувств, становится бездейственным, падает на землю неподвижно....
Это нормальное состояние, кролик тоже цепенеет перед удавом. Это нормальные действия когда одолевает страх. Подчиненный перед большим босом тоже цепенеет когда его ругают, некоторые падают в обморок. Что здесь такого? То что Вы перечислили - это адекватные действия на присутствие Бога, Духа Божия.
Хотя много случаев, когда оцепенения не возникает - Иаков вообще боролся с Ангелом Господним, Моисей разговаривал с кустом горящим (с Богом), Исайя обращался к Богу в Его присутствии; Петр, Иоанн и Иаков видели Христа в Его Божественной славе и не особо растерялись или встали в ступор.
НО САМОЕ ГЛАВНОЕ - что эти действие АДЕКВАТНЫ. Можно замереть, можно оцепенеть, а можно и быть в благогевеянии, но не замирать и не падать.
А вот действия у человека - зверинские звуки, ражние до коликов в животе, дергание как в припадке - вот это уже действительно НЕАДЕКВАТНОСТЬ.
Если Вы хотите оспорить, что есть адекватность, а что нет - предлагают такую фишку - идем в поликлинику к психотерапевту и спрашиваем на примерах, что есть Адекватное поведение, а что не есть адекватное.
Хотя я уверен, что Вы сами понимаете, что не правы.

И что там? Вы знаете занимаемся тренингами уже 5-й год - отродясь такого не слышали! Хотя мы одни из лидеров тренингового рынка в Украине.


Какие вещи? Что к них происходит? Был и у бабушек и у экстрасенсов в прошлом веке - НИЧЕГО не видел странного. Зачем Вы ерунду городите?
Вот за мошеничество и гоняет, а больше не за что! А еще интересно, что в больнице Павлова очень много людей лежат, бывших членов харизматических церквей. Не верите? Прошу Вас на ул. Фрунзе 103! Спросите сами.


Дух Святой действует сильно везде. Не нужно Его ограничивать.
Движение святости - мне не знакомо.
Пятидесятники - все же более сдержаны и у них нет этих дерганий, гавканий, ржаний.
А вот Харики - это именно то, где и происходят эти вещи, на которые люди говорят "а не беснуются ли они?" И имя хулиться у язычников из-за хариматов.

Серж

Я был на нескольких тренингах и наблюдал, что там происходит:


Это была смесь НЛП, Ребефинга и изотери с психологией.
И люди ко всем крикам, "танцам" и к третьему глазу, через который они якобы вилели "астрал" человека-относились вполне нормально, хотя со стороны это выглядело как беснование.

Их учили технике НЛП-якорение, представление, развитие воображения, раскрепощающие "первобытные танцы" тела, чувство партнера, освобождение от комплексов КРИЧАНИЕМ, открытие третьего глаза, цветовое представление объектов, "выбивание" болезней и комплексов из тела.

[Great Serge]

Петр и Павел,НАПИСАНО, входили в исступление-греч. слово означает-исступление, транс, оцепенение.

Вот два случая входа в иступление Павла и Петра:
1. Деян.10:10 И почувствовал он
голод, и хотел есть. Между тем, как
приготовляли, он пришел в
исступление
2. Деян.22:17 Когда же я
возвратился в Иерусалим и
молился в храме, пришел я в
исступление,
В первом случае Петр был в неком состоянии, которое означает что человек входит в определенное духовное состояние, но он бездейственен, то есть неподвижен, застыл на месте, оцепенев. Еще раз - это нормальное состояние. К тому же по контексту - это не он вошел в это состояние, а Господь его ввел для того, чтобы показать аллегорически, что ему нужно идти в язычникам, что и для язычников пришло спасение! Еще раз ГОСПОДЬ его ввел в такое состояние - оцепенения и показал ему видение.
Во втором случае Павел также входит в состояние особого личного общения с Богом. Причем Господь ему отвечает ЛИЧНО! А еще его состояние тоже было внешне нормальным - потому что молился он в храме!
Не могу понять как Вы не видете разницу между нормальным явлением оцепенения или исступления в присутствии Божьем от явления ржания, мычание, пуканья, неимоверной тряски всего тела???

Если в 1м веке на христианских собраниях ненаученные(простые) люди могли подумать, что люди вокруг беснуются, то это говорит о том, что там тоже были такие-же действия Духа как сей час.

Изучайте Писание! Павел пишет о следующем:

Цитата из Библии:

1Кор.14:23 Если вся церковь
сойдется вместе, и все станут
говорить [незнакомыми] языками,
и войдут к вам незнающие или
неверующие, то не скажут ли, что
вы беснуетесь?

Разговор был о том, что мы уже даже не обсуждаем, как мелочь перед тем, что хотелось бы обсудить. Павел толкует, как о некоем примере, что еесли все заговорят в церкви на незнакомом языке в одно и тоже время, то не скажут, не подумают ли люди зашедшие и неверующие, что Вы беснуетесь! Это только о иностранных языках. А я говорю о КАРДИНАЛЬНО и о РАЗИТЕЛЬНО других вещах - то, что даже верующие считают "как понятие бесноваться"!!! А для неверующих - это ШОК, это хуление Имени Господнего из-за подобных явлений!!!
Вы понимаете и делаете ли себе в этом отчет? Или Вы думаете, что это не Вашего ума дело и не Ваша ответственность? ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ!

Серж

[Great Serge]

У Пятидесятников всегда были точно такие же действия(кроме некоторых).

Какие действия ржание на все собрание во время всего служения?

Когда я был чтеном ОЦХВЕ. Нам Мурашкин сам рассказывал случай из своей жизни, когда Бог показал разные уровни Своего Присутствия и чем больше был уровень-сильнее- Он говорил, что он лежал на полу и катался по полу-его в нутри "разпирала" Сила Божья.

Я не верю подобным людям!!! Для меня есть большой показатель: я не раз слышал и это было и моей директриссой и с моей женой, когда к ним подходили харизматы и говорили, что им Бог открыл, что они будут их женами!!! Вот Юля и моя Женя улыбались!!!! Даже анекдот такой о харизматах есть!
Думаю Мурашкину показалось, что Бог ему показывал. А то что Вы так слепо ему верите, говорит лишь о том, что Вы не склонны критично мыслить и все уже допускаете на веру. А ведь Антихрист прийдет как Ангел Света и даже дела будет делать добрые, чтобы обмануть доверчивых.
Доверяете, но с умом.

Серж