Харизматия - что это?

[ceaser]

Эллинист, БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ!

[Egor]

Моё мнение к харизматическим церквям отрицательное, вопервых как сказал Baylor_Dude они не следуют писанию, а прямо ему противоречат, во вторых я слышал что бывают случаи говорения вовсе не Святым Духом, а когда нет истолковывателя как у вас Андрей то где гарантия что вы вобще говрите каким то духом, может просто психическое растройство какое, а? Или даже есле не растройство и нет истолкователя, может вы какие гадости говорите, а? За каждое слово ответите даже на ином языке, а как вы ответите если не знаете что говорите, а?
А к Церкви Завета Иисуса Христа (вроде правельно написал название), у нас их просто называют - харизматы, я отношусь крайне отрицательно, покрайней мере у нас это больше похоже на клуб шизофреников, нет не правельно этот клуб имеет несколько подклубов шизы - это первая ступень (подростки), далее идут продвинутые (21-27лет)которые мечтают попасть на третью ступень "Бизнесмены"(25-...лет). да еще есть один слой - это те которые ходят чтобы получить мат. помощь(13-....лет).


Deja-vu

назовите хоть одного человека у которого есть вот этот вот дар: 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 1Кор.12:10)

Так как, все дары сейчас действуют, или все же некоторые уже прекратились?

ПС: уверен, что у Вас в Церкви никто не обладает таким даром. Или я не прав?

...бывал я раньше как то в церкви пятидесятников, и если я правильно понял то в той церкви есть человек истолковующий языки и не один, пастырь и покрайней мере одна из прихожанок, даже присутствовал на истолковании, правда был в конце зала так что не чего рассказать не могу.

Baylor_Dude

Харизматы указывают на стих об "ангельских языках", но ведь это гипербола!

...не доказано, почему вы отвергаете что у ангелов есть язык? я не отвергаю.

Кроме того, в Коринфянам 14 ясно сказано, что в церкви на языках нужно говорить по очереди, и кто-то должен их толковать. Почему-то в харизматических церквях об этом совсем не думают.

...АБСОЛЮТНО ВЕРНО, поэтому я и считаю их как церкви которые не придерживаются писания.

Короче говоря, истина где-то посередине, но я не знаю где. Может быть кто-нибудь поможет мне определиться?

рекомендую изучать Библию, в этом могут помочь Свидетели Иеговы, я не призываю тебя в их организацию, но на многие вопросы ты найдёшь ответ, я подхожу к концу обучения, СИ я не стану - но я не жалею о потраченом времени и благадарен людям которые мне помогали изучать Библию, ну чтож поделаешь что по некоторым вопросам мы не достигли консенсуса, но в целом из этого обучения я очень много для себя вынес.

[Baylor_Dude]

Жаль, что подобные дискуссии зачастую переходят в разборки между конфессиями. Не стоит утверждать, что у харизматов "гнилые" дары. В Библии сказано, что мы не имеем права судить слуг Господа.

Что же касается песен и плясок, то Библия это не осуждает. Внимательно почитайте псалмы. Это, конечно, не означает, что все церкви должны устраивать танцы на служении. Я лично против этого. Но не нужно говорить, что это не по-библейски.

Помню, как однажды с молодежной группой поехал на миссионерскую поездку. Мы устраивали концерты для местной молодежи, и в прогламму входили веселые сценки. Бартистские пасторы, с которыми мы работали, запретили нам делать это и сказали, что "Христос никогда не смеялся". Ну как можно такое говорить? То, в чем мы убеждены, не всегда основано на Писании. Нужно испытывать себя.

[Stoyanov]

В Харизматической церкви людей привлекают не служением Богу, а тем что это теперь модно, типа верить в Бога и типа так же "тусоваться", в общем это можно назвать тем что Библию пытаються подстроить под определенный тип людей!
В данном случае под молодежь!
Ведб кого как не нас привлекать музыкой, танцами, весельем!
А о Библии как бы потом можно поговорить!
Почему кстати Харизматы большее значение придают крещению Духом святым а не водному?
Может кто ответит?
Или где в Библии сказано о том что человека сначала надо крестить Духом святым, а потом (если он получит дар Святого духа, т.е. "заговорит на языках"), его можно воспринимать как принятого Богом! И когда нибудь может еще и крестить!
Честно говоря, на мой взгляд, Харизматы хотят сделать Бога модным!

[Итальянец]

Андрей

В моей церкви нет человека, у которого есть такой дар, и я не знаю таких людей.

И вы думаете, что это значит, что дар до сих пор действует, хотя никто его не имеет?

Но это совершенно не меняет текст Нового Завета, в котором написано про такой дар.

Ну, никто и не собирается менять Новый Завет. Или вы не читали, что дары прекратятся? Читали. Так что же тогда говорите, что не прекращаются дары?

(типа, раз у нас нет истолкователя, то и не должно быть)

Андрей, не только у вас, но и у других, и у третьих и у десятых никого из истолкователей нет! И никогда не будет. Так что не надо говорить, что этот дар действует, когда нет никого, кто его имеет... это, мягко сказать глупо...

ПС: конечно, есть люди которые ГОВОРЯТ, что они имеют дар истолкования... но когда их проверяли, то они почему-то истолковывали даже то, что языками не являлось (просто подставной человек белиберду говорил, а "истолкователь" говорил, что это переводится так-то и так-то )

Egor истолкователей уже нет. И, как бы этого многим ни хотелось, не будет.

[Stoyanov]

Egor истолкователей уже нет. И, как бы этого многим ни хотелось, не будет.

Молодец Deja-vu - поддерживаю тебя!
Зачем себя обманывать?
Библия ведь не лжет, надо лишь повнимательней отнестись к тому что в ней написано!

[Egor]

Deja-vu

Egor истолкователей уже нет. И, как бы этого многим ни хотелось, не будет.

...я не могу сказать, так уверенно как Вы, свое мнение о пятидесятниках я высказал выше...
...мне показывали стихи что якобы даров не будет потому что начнётся отступничество, не убеждает, дары - дарами, а отступничество - отступникам ,

Пятидесятникам, харизматам.
... да еще мысль, говорение харизматов отличается от говорения пятидесятников?

... как то мать была на служении и когда начали говорить на языках она улавливала латынские слова, но весьма не связно и еще с набором каких то слов-не латынских, то есть говорение не на языке а на языках?

[ceaser]

Stoyanov, зачем вы так говорите? По вашему сообщению у меня сложилось впечатление, что вы свое мнение о сразу всех харизматических церквях, вынесли не зная их... Может так в церкви учат, может братья рассказали...

Мне просто это очень знакомо, потому что я сам раньше такой был! Пастор в церкви учил, что все харизматы плохие, что там бесов куча, а ему верил...

[Андрей]

А как быть, что говорящие на иных языках могут и при этом жить в блуде, и разные ереси проповедовать? Не все таковые, но есть и такие. Куда тогда Дух Святой смотрит, если якобы Его имеющие живут такой жизнью? Значит - не Божий Дух в них, а какой-то другой. Он и дает им иные языки, способности медиума и пр.

А как быть, что пророк Самсон жил в блуде с Далидой и к проституткам захаживал не для проповеди? Куда тогда Дух Святой смотрит, если якобы Его имеющий жил такой жизнью?
Понимаете к чему я?

АндрейИ вы думаете, что это значит, что дар до сих пор действует, хотя никто его не имеет?

Я не знаю людей, имеющих этот дар, но слышал, что такие есть.

Ну, никто и не собирается менять Новый Завет. Или вы не читали, что дары прекратятся? Читали. Так что же тогда говорите, что не прекращаются дары?

Дары прекратятся после восхищения Церкви, а не после написания канона Нового Завета.

Андрей, не только у вас, но и у других, и у третьих и у десятых никого из истолкователей нет! И никогда не будет. Так что не надо говорить, что этот дар действует, когда нет никого, кто его имеет... это, мягко сказать глупо...

А я и не говорю, что сегодня нет никого, у кого есть дар.

ПС: конечно, есть люди которые ГОВОРЯТ, что они имеют дар истолкования... но когда их проверяли, то они почему-то истолковывали даже то, что языками не являлось (просто подставной человек белиберду говорил, а "истолкователь" говорил, что это переводится так-то и так-то )

Конечно, это не дар истолкования языков.

[Egor]

Андрей
27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
(1Кор.14:27,28)

А почему харизматы игнорируют эти стихи и не молчат в церкви?

[Stoyanov]

И еще!
Приверженцы Харизматического движения!
Пожалуйста приведите пример того что:
«будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.» Марк. 16:18
По поводу того что возложат руки на больных я промолчу, так как сам был свидетелем оооочень многих мошейничеств!
Да и Ceasteru!
Свое мнение о Христианах Харизматах я вынес только лишь потому как сам несколько лет был активным членом этой церкви!

[Итальянец]

Андрей

Я не знаю людей, имеющих этот дар, но слышал, что такие есть.

Я тоже слышал, но не более... никто этих людей не видел и ничего о них не знает... конкретного человека никто не может назвать, а когда называют, то тот почему-то оказывается обманщиком... У меня в моей родной стране много харизматических церквей, но у них нет ни одного истолкователя... не странно ли, Андрей? С чего бы это?

Дары прекратятся после восхищения Церкви, а не после написания канона Нового Завета.

Да не, я о Каноне ни слова не сказал, дары (некоторые) прекратились постепенно, по мере смерти тех, кто их имел, в основном дары присутствовали первые 2 века... потом "вымерли"...

А я и не говорю, что сегодня нет никого, у кого есть дар.

Я тоже так когда-то думал. Увы, к сожалению, приходится признать, что нет уже истолкователей... Даже те, кто на языках говорят сами не понимают того, о чем говорят, хотя по Писанию должны были бы понимать...

[Андрей]

Андрей
27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
(1Кор.14:27,28)

А почему харизматы игнорируют эти стихи и не молчат в церкви?

Вы сами не понимаете этих слов. Ведь Павел в одном стихе говорит "молчи" и "говори". Понимате что это значит, или подсказать?

Вот, например, Апостол Павел писать "жёны в церкви да молчат". Означает ли это, что женщина не должна молиться в церкви?

АндрейЯ тоже слышал, но не более... никто этих людей не видел и ничего о них не знает... конкретного человека никто не может назвать, а когда называют, то тот почему-то оказывается обманщиком... У меня в моей родной стране много харизматических церквей, но у них нет ни одного истолкователя... не странно ли, Андрей? С чего бы это?

Раньше тут принимал активное участие Элияху Рывкин, и когда заходила речь о том, что сегодня нет истолкователей, то он предлагал всем приехать к нему в церковь в Нюрнберг (Германия) и посмотреть на действие дара истолкования. Если Вам это действитлено надо, свяжитесь с Рывкиным и съездите в Нюрнберг.

Да не, я о Каноне ни слова не сказал, дары (некоторые) прекратились постепенно, по мере смерти тех, кто их имел, в основном дары присутствовали первые 2 века... потом "вымерли"...

Ну и что? Разве от этого изменилось Апостольское вероучение? Для меня образец - это Церковь при Апостолах, а не последующие поколения христиан.

Я тоже так когда-то думал. Увы, к сожалению, приходится признать, что нет уже истолкователей... Даже те, кто на языках говорят сами не понимают того, о чем говорят, хотя по Писанию должны были бы понимать...

По Писанию те, кто говорят на иных языках не понимают того, что они говорят:
"Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом" (1 Кор. 14:2)
Никто - в том числе и сам говорящий.
"Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода." (1 Кор. 14:14)
Если бы молящийся на ином языке понимал то, что Бог говорит через него, то его ум не оставался бы без плода.

[Итальянец]

Андрей

Если Вам это действитлено надо, свяжитесь с Рывкиным и съездите в Нюрнберг.

Чтож, если дар истолкования дается только тем, кто живет в Германии, а тем, кто живет в Москве не дается, то я пас. Спасибо насчет идеи, когда поеду в Германию, предварительно свяжусь с Рывкином...

По Писанию те, кто говорят на иных языках не понимают того, что они говорят:

Это одна из самых больших ваших ошибок, Андрей.
Вот, читайте внимательно:

4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь. 5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. (1Кор.14:4-5)

- Как вы думаете, Андрей, может ли назидать себя говорящий на языках, если он ничего не понимает?
- Может ли говорящий языками изьяснять, если сам не понимает, что говорит?

11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец. (1Кор.14:11)

- Если я не понимаю значения слов, то для того, кто говорит на языке я являюсь чужестранцем. Вопрос, кем являюсь я для Духа Святого, если я не понимаю того, что Он дает мне говорить? Родным?

ПС: если хотите, можем вынести этот вопрос в новую тему. Очень интерессно было бы порассуждать. Есть непонятные места...

[Андрей]

Это одна из самых больших ваших ошибок, Андрей.
Вот, читайте внимательно:

4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь. 5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. (1Кор.14:4-5)

- Как вы думаете, Андрей, может ли назидать себя говорящий на языках, если он ничего не понимает?

Да. Знаете почему? Потому что:
"Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией." (Рим. 8:26,27)
То есть по ходатайству Духа Святого, непонятному для того, через кого это ходатайство произносит Дух Святой, этот Дух подкрепляет нас в наших немощах.

- Может ли говорящий языками изьяснять, если сам не понимает, что говорит?

Если не понимает, то не может изъяснить без дара истолкования.

11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец. (1Кор.14:11)

- Если я не понимаю значения слов, то для того, кто говорит на языке я являюсь чужестранцем. Вопрос, кем являюсь я для Духа Святого, если я не понимаю того, что Он дает мне говорить? Родным?

В 1 Кор. 14:11 Павел рассматривал отношения двух людей, а не отношения Бога и человека, поэтому Ваш вопрос - этот попытка вырывание этих слов из контекста.

ПС: если хотите, можем вынести этот вопрос в новую тему. Очень интерессно было бы порассуждать. Есть непонятные места...

IMHO, можно и в этой теме продолжить. Модераторы разобьют тему, если посчитают это необходимым.