молитва за усопших

[igr77]

[QUOTE=Алеx N;3581388]

То что вы хотите показать, это личные ваши домыслы, о каких то ответах. Как молился Петр вы не знаете.

Его попрослили о чем? ЧТоб он помолился об Иерусалиме? Вы о чем?

Чтобы из того, что не знаете, вы могли сделать вывод, что душа Тавифы возратилась в тело именно во время молитвы Петра. Когда душа возращается в тело, тело начинает проявлять признаки жизни, а они появились не раньше, чем Петр сказал Деян 9.40 .

Это вам надо чтоб было так? А когда люди поднимали юношу, четко сказали все - он мертв. Но павел сказал. : душа еще в нем. Здесь тоже так могло быть. Тело еще без признаков жизни, но душа уже вернулась. В чем тогда проблема?

Есть и иные примеры в Писании подтверждающие это
Лк 8.54-55 и взяв ее за руку, возгласил: девица! встань.И возвратился дух ее;она тотчас встала,

Ну такой пример нам и агатон дает.. Здесь ействует Христос, и Его примеры для православия всегда перетянуты, не понимая Его действия. Даже в вопросе про Лазаря, там Иисус чекто показывает Свое Божество и призывает верить в Себя как воскресение и жизнь, что не могли сделать подобное и апостолы...

Т,е, на лицо видно обращение Христа к умершей как и к Лазарю.

Христос даже в молитве говорит, что знает, что Отец Его всегда слышит, и делает все ради людей. Но действует Он как Бог..

То же, что и сделал Петр кТавифе.

Не тоже разница есть и она налицо..

Девица воскресла не раньше, чем Христос повелел ей встать. И Тавифа воскресла (открыла глаза) не раньше, чем Петр повелел ей встать. А ваши домыслы к молитве Петра здесь не причем.

Понятна, у меня вот домыслы, а вы вот прямо там и присутствовали и видели даже движение души и готовы даже поспорить и дать теорему, что помолившись надо после еще раз четко обратиться к мертвому во гробу, чтоб Он встал.. А интересно когда воскресили сына вдовы, там как было?

Вы знаете Писание, это факт, и я излагаю вам фактами, а вы......., увы занимаетесь демагогией. И я вам на примерах показал, что Христос и Петр обращались к мертвым, а вы......, увы.

Фактами? не смешите меня. Вы предпологаете, что где то точно там как в другом месте. Вы о чем? У вас есть откуда данные, что во время обращения они еще мертвы? Вы что им в глаза смотрели? или о молитве Петра, такая уверенность : мы не знаем о чем молился? А о чем он молился? Про войну в Ирак.. Когда не хватает аргументов всегда идет перетягивание, да еще с таким акцентом, что все вот неправы, а я ВИДЕЛ СВОИМИ ГЛАЗАМИ И Я ПОЛОН ФАКТОВ...

Демагогию вы строите, чтоб потом вот на таком месте сказать: все уже доказано и начинать доктрину, что нужно и можно обращаться к мертвым..

[Алеx N]

Его попрослили о чем? ЧТоб он помолился об Иерусалиме? Вы о чем? ..

О том что не надо приплетать басни. О том как молился Петр вы не знаете. А тем более о каких то ответах.

Это вам надо чтоб было так? А когда люди поднимали юношу, четко сказали все - он мертв. Но павел сказал. : душа еще в нем. Здесь тоже так могло быть. Тело еще без признаков жизни, но душа уже вернулась. В чем тогда проблема? ..

То есть вы настаиваете на версии все дураки, а Павел умный. Упасть с третьего этажа, с высоты не менее восьми метров и скорее всего головой вниз и остаться в живых????? Я скорее поверю Писанию.

9Во время продолжительной беседы Павловой один юноша, именем Евтих,сидевший на окне, погрузился в глубокий сон и, пошатнувшись,сонный упал вниз с третьего жилья, и поднят мертвым

Это было очевидным для всех. А Павел говоря о том что душа его в нем, сделал это по смирению, дабы не привлекать к себе чудом воскресения излишние внимание, и желая дабы слушатели лучше получили пользу от душеполезной беседы.

11Взойдя же и преломив хлеб и вкусив, беседовал довольно,даже до рассвета, и потом вышел.

Ну такой пример нам и агатон дает.. Здесь ействует Христос, и Его примеры для православия всегда перетянуты, не понимая Его действия. Даже в вопросе про Лазаря, там Иисус чекто показывает Свое Божество и призывает верить в Себя как воскресение и жизнь, что не могли сделать подобное и апостолы...Христос даже в молитве говорит, что знает, что Отец Его всегда слышит, и делает все ради людей. Но действует Он как Бог..

..

А может это у вас перетянуты. Апостолы поступают так как научил и поступал их Христос. Как Христос воскрешал мертвых, так и апостолы воскрешали.
Ин 5,20-21 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам;и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь. Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет,так и Сын оживляет, кого хочет.


Ин 14,12-14 Истинно, истинно говорю вам:верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит,и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду. И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю,
да прославится Отец в Сыне. Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю

И по другому ученики поступать не могли. Т.е. они видели и учились на примерах Христа(что говорил, что делал), как Он воскрешал мертвых, так и они воскрешали ,И творили дела, которые Он творил.

Но вы ж Писание не читаете.

Не тоже разница есть и она налицо.. ..

Разницу то вы никак то объяснить и не можете.

Понятна, у меня вот домыслы, а вы вот прямо там и присутствовали и видели даже движение души и готовы даже поспорить и дать теорему, что помолившись надо после еще раз четко обратиться к мертвому во гробу, чтоб Он встал.. А интересно когда воскресили сына вдовы, там как было? ..

Практики воскресения из мертвых бывают разные, но как видно из случая с Петром, он поступает так как поступал Христос. Во всех трех воскресениях Христос обращался в повелительном тоне по отношению к умершим.
Лк 7,14-15 И, подойдя, прикоснулся к одру;несшие остановились,и Он сказал: юноша! тебе говорю, встань! Мертвый, поднявшись, сел и стал говорить;

Мк 5.41 И, взяв девицу за руку, говорит ей: <талифа куми>,что значит: девица, тебе говорю, встань.


41 Итак отняли камень от пещеры, где лежал умерший.....43Сказав это,Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон. 44И вышел умерший,

Когда Христос воскрешал из мертвых из приведенных цитат Он перед чем или кем останавливался ? Перед гробом, умершим, или у вас будут другие предложения??????? А к кому обращался? наверное к камням. Так что про теоремы вы явно погарячились.

Это насколько надо передергивать Писание. То что для других является понятным и естественным, для баптистов кажется невероятным.

Фактами? не смешите меня. Вы предпологаете, что где то точно там как в другом месте. Вы о чем? У вас есть откуда данные, что во время обращения они еще мертвы? Вы что им в глаза смотрели? или о молитве Петра, такая уверенность : мы не знаем о чем молился? А о чем он молился? Про войну в Ирак.. Когда не хватает аргументов всегда идет перетягивание, да еще с таким акцентом, что все вот неправы, а я ВИДЕЛ СВОИМИ ГЛАЗАМИ И Я ПОЛОН ФАКТОВ... ..

По поводу обращения к мертвым, то что вы считаете, что они были живыми во время этого обращения это дело личной вашей веры. Но насколько эта личная ваша вера согласуется с Писанием это еще большой вопрос.
А что вас удивляет, я верю тому как написано в Писании, а вы можете верить как вам хочется. Практически все мертвецы в новом завете воскресли после обращения к ним. Кроме того в Писании есть примеры, когда святой совершал чудо не во время молитвы, а после нее путем произнесения слов или совершения каких либо действий. К примеру

Деян 28,8 Отец Публия лежал, страдая горячкою и болью в животе;Павел вошел к нему, помолился и, возложив на него руки свои, исцелил его.

Так и Петр помолился о Тавифе,а потом обратившись к ней воскресил ее. То есть это обычная практика принятая в Писании, вначале человек молится, а потом совершает действие. И это естественно. Другой пример.

Деян 8,14-17 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы,услышав, что Самаряне приняли слово Божие,послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них,а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.

Но у вас все по другому. И еще хвастаетесь, что у вас все по Писанию.

Демагогию вы строите, чтоб потом вот на таком месте сказать: все уже доказано и начинать доктрину, что нужно и можно обращаться к мертвым..

А не надо ничего начинать или доказывать, для меня действительно уже все давно доказано. Доказывать как раз должны вы.Практика молитв к усопшим праведникам существовала уже в апостольские времена если не раньше. И до возникновения протестантизма в этом никто не сомневался. И это основано не только на Писании, но и на всей истории Церкви. Вы сможете доказать на примерах истории, что церковь осуждала молитвы к усопшим праведникам во 2,3,6,10 веках? Думаю, что нет.
Так что в качестве фантазеров и демагогов в данном случае выступаете вы. Увы.

[igr77]

О том что не надо приплетать басни. О том как молился Петр вы не знаете. А тем более о каких то ответах.

А вы вот знаете? В апокрифах прочли?

То есть вы настаиваете на версии все дураки, а Павел умный. Упасть с третьего этажа, с высоты не менее восьми метров и скорее всего головой вниз и остаться в живых????? Я скорее поверю Писанию.

Да .. вы думали перед тем как написали? Все дураки, а павел умный? По вашему Павел лжец? не ожидал от вас... И тот кто написал потом это - писал КТО?

9Во время продолжительной беседы Павловой один юноша, именем Евтих,сидевший на окне, погрузился в глубокий сон и, пошатнувшись,сонный упал вниз с третьего жилья, и поднят мертвым

Это было очевидным для всех. А Павел говоря о том что душа его в нем, сделал это по смирению, дабы не привлекать к себе чудом воскресения излишние внимание, и желая дабы слушатели лучше получили пользу от душеполезной беседы.

В этом и "суть православия, ереси и лжи" додумывать и пробумать то, что там нет.. А ведь с этого все начинается.. как и по отношению к крещению.. Сколько философии насчет того, что было в доме у каждого. И если православному нужно будет, то там всегда и младенцы найдутся...
И если православному нужно будет, то и Павел лжец, и православный увидит воскресение там где вообще об этом ни слова.. И как будто впервые в жизни он слышит о том, что кто то может потерять сознание, и впасть в клиническую смерть, что даже врачи могут констатировать смерть, а лишь морг "поймет", что вкралась ошибка..

не ожидал от вас, что столько философии можно услышать и так повернуть тему..

А может это у вас перетянуты. Апостолы поступают так как научил и поступал их Христос. Как Христос воскрешал мертвых, так и апостолы воскрешали.

А я что против? Мы про молитву за усопших и за их спасение.. А не за воскресение или возврат к жизни.. Кстати как вы думаете, почему ни один из них не сказал ни слова, и рады были ли они этому возврату? Мен интересно ваше мнение? Это было молитва за них и помощь им, или реч о чем то другом? Когда воскрес сын вдовы, кому от этого больше пользы было? А когда Тавифа? .. да.. тяжело с предвзятостью говорить

Ин 14,12-14 Истинно, истинно говорю вам:верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит,и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду. И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю,
да прославится Отец в Сыне. Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю

Может вы их и на крест пошлете этим стихом? И в ад проповедовать? И еще что то под этот стих подстроите.. Найдите еще что то..

И по другому ученики поступать не могли. Т.е. они видели и учились на примерах Христа(что говорил, что делал), как Он воскрешал мертвых, так и они воскрешали ,И творили дела, которые Он творил.

Не о восресении идет речь и о том, что кто тоне верит в это или нет. А об обращении к мертвому. Тему вы поняли.. Пример с Тавифой, это не пример. Петр помолился Богу? Зачем? за войну в Риме? Или в Индии? А может, чтоб Бог вернул душу ей обратно? Или вам нужно как Агатону, хоть один аргумент, чтоб потом сказать, обращение к мертвому - ДОКАЗАНО.. нет перетянуто да еще с такими толкованиями, что стыдно.. Обозвать Павла политиком и лжецом.. Как то тяжело ...

Разницу то вы никак то объяснить и не можете.

Разница лишь в вашем толковании и предвзятом понимании, а так все нормально

Практики воскресения из мертвых бывают разные, но как видно из случая с Петром, он поступает так как поступал Христос. Во всех трех воскресениях Христос обращался в повелительном тоне по отношению к умершим.
Лк 7,14-15 И, подойдя, прикоснулся к одру;несшие остановились,и Он сказал: юноша! тебе говорю, встань! Мертвый, поднявшись, сел и стал говорить;

Мк 5.41 И, взяв девицу за руку, говорит ей: <талифа куми>,что значит: девица, тебе говорю, встань.


41 Итак отняли камень от пещеры, где лежал умерший.....43Сказав это,Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон. 44И вышел умерший,

Когда Христос воскрешал из мертвых из приведенных цитат Он перед чем или кем останавливался ? Перед гробом, умершим, или у вас будут другие предложения??????? А к кому обращался? наверное к камням. Так что про теоремы вы явно погарячились.

Знает что я вам скажу... не надо лгать мне и обвинять меня в подлости. Ведите беседу по христиански.. Я вижу, что Петр молился, а вы мне подло здесь перкручивает и показывает пример со ХРИСТОМ, Богом, который мог повелевать мертвым, буре и который помолившись перед восркесением Лазаря, подметил, что молитву обращает к Отцу ради людей.. Но так во многих случаях ОН не молился перед фактом совершения дела.. Апостол же : преклонив колени, помолился, (Деян.9:40)

Это насколько надо передергивать Писание. То что для других является понятным и естественным, для баптистов кажется невероятным.

Нет ничего невероятного, есть ЛОЖЬ, которую хотят толкнуть православные обвиняя баптизм, что они не видят их язычесвто..

По поводу обращения к мертвым, то что вы считаете, что они были живыми во время этого обращения это дело личной вашей веры. Но насколько эта личная ваша вера согласуется с Писанием это еще большой вопрос.

Я о том же.. Есть еще ссылки, или будем крутиться вокруг Тавифы и барть анализы после молитвы Петра?

А что вас удивляет, я верю тому как написано в Писании, а вы можете верить как вам хочется. Практически все мертвецы в новом завете воскресли после обращения к ним.

Я не о воскресении, я о молитве к мертвым и о ходатайстве за них. Если для вас еще непонятна тема в которой участвуйте, то откройте другую: воскрешение из мертвых - как оно происходит?

Кроме того в Писании есть примеры, когда святой совершал чудо не во время молитвы, а после нее путем произнесения слов или совершения каких либо действий. К примеру

Деян 28,8 Отец Публия лежал, страдая горячкою и болью в животе;Павел вошел к нему, помолился и, возложив на него руки свои, исцелил его.

Так и Петр помолился о Тавифе,а потом обратившись к ней воскресил ее. То есть это обычная практика принятая в Писании, вначале человек молится, а потом совершает действие. И это естественно. Другой пример.

Деян 8,14-17 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы,услышав, что Самаряне приняли слово Божие,послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них,а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.

Но у вас все по другому. И еще хвастаетесь, что у вас все по Писанию.

Хвастаюсь? Может быть, ведь человек оправдывая свою ложь, потом ищет в Писании какие то приемы и оправдания, чтоб сказать, вот именно там как и здесь, а почему? Потому что это истина или потому что это нужно доказать свою ересь и язычество?

А не надо ничего начинать или доказывать, для меня действительно уже все давно доказано. Доказывать как раз должны вы.Практика молитв к усопшим праведникам существовала уже в апостольские времена если не раньше. И до возникновения протестантизма в этом никто не сомневался. И это основано не только на Писании, но и на всей истории Церкви. Вы сможете доказать на примерах истории, что церковь осуждала молитвы к усопшим праведникам во 2,3,6,10 веках? Думаю, что нет.
Так что в качестве фантазеров и демагогов в данном случае выступаете вы. Увы.

Ну эту сказку я давно слышу. Вы моежете ее рассказать своим до сна или после. А то что у православия все аргументы перетянуты, то мне доказывать не нужно.. А то что существовало в те времена видно четко... И то что вы мне здесь лжете про первые века, я вот сколько такой лжи у адвентистов наслушался, что субботу исполняли все отцы Церкви и вообще вся история полна доказательствами, что ее соблюдали. Так и вы .. Доказателсьвта...? Если в писании нет ни одного аргумента, то кто этим занимался? Конечно те, которые были видными и могли и книги писать и сохранить их для вас. А те которых мир небыл достоин, которые не хотели лобзать иконы и целовать идолов, то им приходилось бежать в подвалы, потерять все, и откуда они могли о себе свидетельства оставить и где их хранить,если они оставались и без одежды и без дома? И вы думаете, что проблема наших веков, что православие и католицизм, убивала в прямом смысле людей за веру где то была в темных веках? нет она постоянна.. И до сих пор это везде заметно.. И большинство будут себя бить в грудь, что мы за веру нащих отцов готовы любого убить..

Докажите.... Я когда слышу эти призывы, то мне смешно и горько.. Представьте, что во времена Ильи, попросили доказать истину и тех, которые почитают своего Бога? Где были они? Кто о них писал? Не спросив Илья Бога, то мы бы подумали потом, что только Илья и остался, но были еще и другие свидетельства про тех 7000 ? У нас их нет! А есть в книгах других еще про них? Кто они? Они те, которые не прелоняли свои колени перд языческими царями, которые не имея ничего общего с христианством учавствоали на соборах и решали судьбу веры и церкви...

История.. Каждый ее переписывает по своему. Все зависит кто у власти, тот и диктует, что писать и какие свидетельства оставить.. Истина всегда была не модной и всегда скрывалась в катакомбах.. Истинный путь всегда был узок и МАЛО идут по нему..

Так что ваши аргументы по истории, это ваши сказки для ваших детей. Про истинных детей Божьих, которые не переплетались с язычеством вы мало найдете свидетельств, потому что мало из них о себе писали.. Как и те 7000 так жили, что пророк Божий их и не встречал, и они отались в тени..

дай Бог вам прозрения и мудрости и не тоже..

[Алеx N]

А вы вот знаете? В апокрифах прочли?

Не знаю,могу только догадываться, но баснями не увлекаюсь.

Да .. вы думали перед тем как написали? Все дураки, а павел умный? По вашему Павел лжец? не ожидал от вас... И тот кто написал потом это - писал КТО?

Я не говорил, что Павел лжец. Юноша умер, чему все были свидетелями. Павел воскресил юношу наподобие, как Елисей ребенка и когда появились признаки жизни он сказал что "душа его в нем" и успокоив всех продолжил беседу с преломлением хлеба. Так что вот так. А то вы сейчас опять начнете сочинять басни о каких то ответах не имеющих ни какого отношения к Писанию.

В этом и "суть православия, ереси и лжи" додумывать и пробумать то, что там нет.. А ведь с этого все начинается.. как и по отношению к крещению.. Сколько философии насчет того, что было в доме у каждого. И если православному нужно будет, то там всегда и младенцы найдутся...

Только не надо разводить тут пустую демагогию, когда нечего что сказать по существу. Лучше сумейте дать отчет о своем уповании, а я о своем. А там видно будет у кого философия, а у кого нет.

не ожидал от вас, что столько философии можно услышать и так повернуть тему..

Разве я придумал что то новое? Об этой теме вам уже говорят уже не один год думаю.

А я что против? Мы про молитву за усопших и за их спасение.. А не за воскресение или возврат к жизни..

Если вы забыли то я вам напомню http://www.evangelie.ru/forum/t74601...ml#post3573306, весь этот диалог наш крутится вокруг одного единственного вопроса, могут ли живущие на земле обращаться к усопшим, не погрешая при этом. На примере воскресения мертвых я показал вам, что могут. Вы не верите. Но это ваша проблема. Что же касается молитв за усопших, или молитвы святым, то эти темы взаимосвязаны друг с другом. В любом случае здесь речь идет о усопших и о взаимосвязи с ними земной церкви. И вопрос воскресения из мертвых также имеет к этим темам непосредственное отношение. А дальше еще интересней......

Кстати как вы думаете, почему ни один из них не сказал ни слова, и рады были ли они этому возврату? Мен интересно ваше мнение? Это было молитва за них и помощь им, или реч о чем то другом? Когда воскрес сын вдовы, кому от этого больше пользы было? А когда Тавифа? ..

Комментировать чужие мысли и чуства это сложно, т.к. все лично, индивидуально. Чужие люди думаю были рады, а сами воскресшие, не знаю. Судить об этом не буду.

Может вы их и на крест пошлете этим стихом? И в ад проповедовать? И еще что то под этот стих подстроите.. Найдите еще что то.. ..

Мне их посылать ни куда не надо. У них был свой крест, практически все они умерли мученической смертью. А ваше язвление не уместно.

Не о восресении идет речь и о том, что кто тоне верит в это или нет. А об обращении к мертвому. Тему вы поняли.. Пример с Тавифой, это не пример. Петр помолился Богу? Зачем? за войну в Риме? Или в Индии? А может, чтоб Бог вернул душу ей обратно? Или вам нужно как Агатону, хоть один аргумент, чтоб потом сказать, обращение к мертвому - ДОКАЗАНО.. нет перетянуто да еще с такими толкованиями, что стыдно.. ..

А обращение из мертвых это и есть обращение к мертвому, еще не поняли? И пример с Тавифой это действительно пример. То что Петр к примеру молился Богу за воскресение Тавифы в принципе я могу с этим согласиться. Это не проблема. Вопрос состоит в том в какой момент произошло воскресение, во время молитвы Петра, или после во время обращения к Тавифе. Я избираю последнее, тем более свое мнение я неоднократно вам аргументировал. А вы как знаете.....

Разница лишь в вашем толковании и предвзятом понимании, а так все нормально ..

Вот я не понимаю, чуть ли не в каждом посте вы говорите о моей предвзятости. А в чем моя предвзятость заключается????? В том, что я по отношению к вам являюсь вашим опонентом и не согласен с вами. Вы так ко всем опонентам поступаете. Всякое утверждение лишенное аргументации это либо пустословие, либо ложь. Еще раз повторяю вам умейте дать отчет о вашем уповании, а не прибегать к подобным эпитетам, когда нечего что сказать по существу.

Знает что я вам скажу... не надо лгать мне и обвинять меня в подлости. Ведите беседу по христиански.. Я вижу, что Петр молился, а вы мне подло здесь перкручивает и показывает пример со ХРИСТОМ, Богом, который мог повелевать мертвым, буре и который помолившись перед восркесением Лазаря, подметил, что молитву обращает к Отцу ради людей.. Но так во многих случаях ОН не молился перед фактом совершения дела.. Апостол же : преклонив колени, помолился, (Деян.9:40) ..

А что я собственно перекрутил и в чем вас обвинил. Я вам только на основании цитат привел то как вел себя Христос и как апостолы по отношению к мертвым. Вы нашли между ними разницу?????? А что касается молитвы Петра, ну так это понятно. Любое чудо происходит силой Божией. Но как мы видим из Писания любое чудо которое совершалось апостолами, совершалось при обращении к человеку(живому или мертвому) причем иногда и без молитвы как здесь.
Деян 9.34 Петр сказал ему: Эней! исцеляет тебя Иисус Христос; встань с постели твоей.И он тотчас встал.

Все это индивидуально. В любом случае, апостолы учились у Христа и совершали чудо как Он совершал.

Я о том же.. Есть еще ссылки, или будем крутиться вокруг Тавифы и барть анализы после молитвы Петра? ..

А мне достаточно одной

Хвастаюсь? Может быть, ведь человек оправдывая свою ложь, потом ищет в Писании какие то приемы и оправдания, чтоб сказать, вот именно там как и здесь, а почему? Потому что это истина или потому что это нужно доказать свою ересь и язычество?
..

М-да, когда нечего что сказать остается вот это. Прибегание к риторическим приемам, чтобы сделать хорошую мину при плохой игре. А по существу есть что сказать. или так и будете продолжать в том же духе " ересь, язычество, предвзятость, ересь, язычество, предвзятость "

Ну эту сказку я давно слышу. Вы моежете ее рассказать своим до сна или после. А то что у православия все аргументы перетянуты, то мне доказывать не нужно.. А то что существовало в те времена видно четко... И то что вы мне здесь лжете про первые века, я вот сколько такой лжи у адвентистов наслушался, что субботу исполняли все отцы Церкви и вообще вся история полна доказательствами, что ее соблюдали. Так и вы .. Доказателсьвта...? Если в писании нет ни одного аргумента, то кто этим занимался? Конечно те, которые были видными и могли и книги писать и сохранить их для вас. А те которых мир небыл достоин, которые не хотели лобзать иконы и целовать идолов, то им приходилось бежать в подвалы, потерять все, и откуда они могли о себе свидетельства оставить и где их хранить,если они оставались и без одежды и без дома? И вы думаете, что проблема наших веков, что православие и католицизм, убивала в прямом смысле людей за веру где то была в темных веках? нет она постоянна.. И до сих пор это везде заметно.. И большинство будут себя бить в грудь, что мы за веру нащих отцов готовы любого убить..

А вот мне действительно жалко людей которые создают подобные иллюзии желая, чтобы сказка стала былью. Мда доказательств у вас нет, стало быть все это лично ваше мнение, которое без аргументов само по себе субъективно, а потому ко вниманию не берется. Я бы принял бы от вас любые аргументы касающиеся истории, археологии, архитектуры и изобразительного исскусства, литературы. Но увы, все это говорит против вас. И вы даже не пытаетесь апелировать.

А вы загнали себя со своей "Солой" в клетку, вам так нравится, ну так и живите. А я знаю, что Дух дышет где хочет. Он нас да вразумит аминь.

[igr77]

Не знаю,могу только догадываться, но баснями не увлекаюсь.




Я не говорил, что Павел лжец. Юноша умер, чему все были свидетелями. Павел воскресил юношу наподобие, как Елисей ребенка и когда появились признаки жизни он сказал что "душа его в нем" и успокоив всех продолжил беседу с преломлением хлеба. Так что вот так. А то вы сейчас опять начнете сочинять басни о каких то ответах не имеющих ни какого отношения к Писанию.

Как нет? А это что? Поднял, воскресил, наподобие Елисея? разве это не сверх написанного ? Разве это не басня?

Только не надо разводить тут пустую демагогию, когда нечего что сказать по существу. Лучше сумейте дать отчет о своем уповании, а я о своем. А там видно будет у кого философия, а у кого нет.

Как вам сказать. Именно такие как вы философствуя над одним текстом, потом это будут приводить как теорему.. И будут говорить, что он построил свою жизнь и доктрину молитвы мертвым на Слове Божьем.. А оказывается доказываем , что на баснях

Если вы забыли то я вам напомню http://www.evangelie.ru/forum/t74601...ml#post3573306, весь этот диалог наш крутится вокруг одного единственного вопроса, могут ли живущие на земле обращаться к усопшим, не погрешая при этом. На примере воскресения мертвых я показал вам, что могут. Вы не верите. Но это ваша проблема. Что же касается молитв за усопших, или молитвы святым, то эти темы взаимосвязаны друг с другом. В любом случае здесь речь идет о усопших и о взаимосвязи с ними земной церкви. И вопрос воскресения из мертвых также имеет к этим темам непосредственное отношение. А дальше еще интересней......

В том то и дело, что ТОТ КТО ИМЕЕТ ВЛАСТЬ ПРОЩАТЬ ГРЕХИ, ТОТ КТО ИМЕЛ ВЛАСТЬ ВОСКРЕШАТЬ МЕРТВЫХ, ТОТ И ОБРАЩАЛСЯ К НИМ И ГОВОРИЛ С НИМИ.. Нам не велел.. И это опять болтология Агатона, который построил на примере Христа на горе тему в 1000 старниц. Хотите повторить его "рекорд" и на примере Тавифы построить все?

Комментировать чужие мысли и чуства это сложно, т.к. все лично, индивидуально. Чужие люди думаю были рады, а сами воскресшие, не знаю. Судить об этом не буду.

В том и суть, что вы видите в этом якобы молитву за мертвых и помощь им.. А ведь больше всего склоняюсь что помогли живым... И если человек попадает там, не думаю, что там хуже чем здесь, и если бы встал вопрос где остаться, то вернуться маловероятно захочется...

Мне их посылать ни куда не надо. У них был свой крест, практически все они умерли мученической смертью. А ваше язвление не уместно.

Как не уместно.. Смогут сделать дела больше этих.. Так на этот стих можно построить столько богословия.. Смотрите как харизматы преуспевают этим аргументом..

А обращение из мертвых это и есть обращение к мертвому, еще не поняли? И пример с Тавифой это действительно пример. То что Петр к примеру молился Богу за воскресение Тавифы в принципе я могу с этим согласиться. Это не проблема. Вопрос состоит в том в какой момент произошло воскресение, во время молитвы Петра, или после во время обращения к Тавифе. Я избираю последнее, тем более свое мнение я неоднократно вам аргументировал. А вы как знаете.....

Есть еще пример? А то вы зациклились и не верите, что Петр молился верой и получил то о чем молился ( или вы еще не уверены, если он молился за воскресение?)

Вот я не понимаю, чуть ли не в каждом посте вы говорите о моей предвзятости. А в чем моя предвзятость заключается????? В том, что я по отношению к вам являюсь вашим опонентом и не согласен с вами. Вы так ко всем опонентам поступаете. Всякое утверждение лишенное аргументации это либо пустословие, либо ложь. Еще раз повторяю вам умейте дать отчет о вашем уповании, а не прибегать к подобным эпитетам, когда нечего что сказать по существу.

Нет потому что как выше вы признали - это ваше мнение. Чем обоснованное? Ничем.. Просто православию так выгодно защитить себя перед баптистами, что они не имеют ничего языческого

А что я собственно перекрутил и в чем вас обвинил. Я вам только на основании цитат привел то как вел себя Христос и как апостолы по отношению к мертвым. Вы нашли между ними разницу??????

А что касается молитвы Петра, ну так это понятно. Любое чудо происходит силой Божией. Но как мы видим из Писания любое чудо которое совершалось апостолами, совершалось при обращении к человеку(живому или мертвому) причем иногда и без молитвы как здесь.
Деян 9.34 Петр сказал ему: Эней! исцеляет тебя Иисус Христос; встань с постели твоей.И он тотчас встал.

Все это индивидуально. В любом случае, апостолы учились у Христа и совершали чудо как Он совершал.

Послушайте, а кто начинал тему: живой или мертвый? Не вы? Обращение апостолов происходило живому

А мне достаточно одной

на одном месте построить доктрину? ЧТо ж ваше полное право...

А вот мне действительно жалко людей которые создают подобные иллюзии желая, чтобы сказка стала былью. Мда доказательств у вас нет, стало быть все это лично ваше мнение, которое без аргументов само по себе субъективно, а потому ко вниманию не берется. Я бы принял бы от вас любые аргументы касающиеся истории, археологии, архитектуры и изобразительного исскусства, литературы. Но увы, все это говорит против вас. И вы даже не пытаетесь апелировать.

А я давно понял, что такие аргументы подтасованы, и защищают государственную религию. Ее защищают и политически и исторически и книг у нее предостаточно, а у истины иногда и дома собственного небыло, и никто о ней не писал и они по катакомбам скрывались и старались иметь общение с живым Богом..

А вы загнали себя со своей "Солой" в клетку, вам так нравится, ну так и живите. А я знаю, что Дух дышет где хочет. Он нас да вразумит аминь.

Согласен, Он дышит где хочет.. А нам дышать среди мертвых не позволено

[агатон]

-
В том то и дело, что ТОТ КТО ИМЕЕТ ВЛАСТЬ ПРОЩАТЬ ГРЕХИ, ТОТ КТО ИМЕЛ ВЛАСТЬ ВОСКРЕШАТЬ МЕРТВЫХ, ТОТ И ОБРАЩАЛСЯ К НИМ И ГОВОРИЛ С НИМИ.. Нам не велел.. И это опять болтология Агатона, который построил на примере Христа на горе тему в 1000 старниц. Хотите повторить его "рекорд" и на примере Тавифы построить все?
-

Петр имел власть прощать грехи. Петр имел власть воскрешать мертвых. Иоанн имел власть разговаривать с духами праведников. Твое учение не по Библии, а по тупому упрямству. А ты на примере Христа построил теорию о разделении природы Христа. Типа на горе Он был Бог - имеющий право нарушить закон, а под горой Бог в человеке подчиненный закону.
Ты разве не видишь глупость своего толкования?

[свящ. Евгений Л]

Вот я не понимаю, чуть ли не в каждом посте вы говорите о моей предвзятости. А в чем моя предвзятость заключается????? В том, что я по отношению к вам являюсь вашим опонентом и не согласен с вами. Вы так ко всем опонентам поступаете. Всякое утверждение лишенное аргументации это либо пустословие, либо ложь. Еще раз повторяю вам умейте дать отчет о вашем уповании, а не прибегать к подобным эпитетам, когда нечего что сказать по существу.

Нет потому что как выше вы признали - это ваше мнение. Чем обоснованное? Ничем.. Просто православию так выгодно защитить себя перед баптистами, что они не имеют ничего языческого

Православным положено совестью защитить истину от лживых, а потому гнусных, наветов.

[igr77]

Петр имел власть прощать грехи. Петр имел власть воскрешать мертвых. Иоанн имел власть разговаривать с духами праведников. Твое учение не по Библии, а по тупому упрямству. А ты на примере Христа построил теорию о разделении природы Христа. Типа на горе Он был Бог - имеющий право нарушить закон, а под горой Бог в человеке подчиненный закону.
Ты разве не видишь глупость своего толкования?

Ты опять про разумность , глупость и ... ? Я не собираюсь тебе еще раз доказывать, что я вижу на горе.. На горе ЕГО ВЕЛИЧИЕ, если тебе это не видно помочь упрямству не хочу.. Но Иисус как действовал и как действовали апостолы от Его имени немного надо это увидеть...
Пророки говорили : Так говорит Господь.. Иисус даже в разговоре показывал СВОЮ БОЖЕСТВЕННОСТЬ, ибо говорил: Я ГОВОРЮ ВАМ!...

Иисус даже при воскресении Лазаря, показывая свою Божественность и говоря с Отцом, объясняет, что делает это ради людей, чтоб они поняли какие между Ними отношения.. Но что делать, приходиться вот якобы верующему в Троицу, "спорить " кто такой Иисус Христос - где и когда Он это показывал ...

[igr77]

Православным положено совестью защитить истину от лживых, а потому гнусных, наветов.

Истину защищают не совестью, а истиной. Истина - ЕГО СЛОВО, а в ЕГО СЛОВЕ У ПРАВОСЛАВНЫХ ,,,, про .... 0

[Алеx N]

Как нет? А это что? Поднял, воскресил, наподобие Елисея? разве это не сверх написанного ? Разве это не басня?

Что меня поражает, как баптисты не просто искажают Писание, они попросту его отрицают.

Деян 20.9 сонный упал вниз с третьего жилья, и поднят мертвым


Написано мертвым и на этом точка. Для всех это было очевидным. И Павел воскресил его. И не надо на меня ничего наговаривать. Практики воскресения из мертвых были разные, я вам писал об этом раньше. Но между практиками Елисея и Павла можно провести некоторую аналогию. Почему я собственно и сказал подобно, т.е. примерно.

Деян 20.10 Павел, сойдя, пал на него и, обняв его, сказал не тревожьтесь, ибо душа его в нем.

32И вошел Елисей в дом,и вот, ребенок умерший лежит на постели его. 33И вошел, и запер дверь за собою,и помолился Господу. 34И поднялся и лег над ребенком,и приложил свои уста к его устам,и свои глаза к его глазам,
и свои ладони к его ладоням,и простерся на нем, и согрелось тело ребенка

А Павел несомненно воскресил Евтиха. Но вы ж Писанию не верите.

Как вам сказать. Именно такие как вы философствуя над одним текстом, потом это будут приводить как теорему.. И будут говорить, что он построил свою жизнь и доктрину молитвы мертвым на Слове Божьем..

Это дешевые риторические трюки. Но на меня они не действуют. Вы вот над одним запретом Втор 18,11 вон какое горе-богословие раздули.

А оказывается доказываем , что на баснях

Доказываете, что ? Где? когда? Кто это видел? Где цитаты, аргументы подтверждающие ваше мнение. Пока только идет раздувание мыльных пузырей.

В том то и дело, что ТОТ КТО ИМЕЕТ ВЛАСТЬ ПРОЩАТЬ ГРЕХИ, ТОТ КТО ИМЕЛ ВЛАСТЬ ВОСКРЕШАТЬ МЕРТВЫХ, ТОТ И ОБРАЩАЛСЯ К НИМ И ГОВОРИЛ С НИМИ.. Нам не велел..

Где доказательства? Без доказательств ваше мнение субъективно и ко вниманию не берется. Но думаю, что дальше этого дело не пойдет.

И это опять болтология Агатона, который построил на примере Христа на горе тему в 1000 старниц. Хотите повторить его "рекорд" и на примере Тавифы построить все?

Я могу только сказать одно касательно Тавифы. На протяжении всех ваших постов вы не привели ни одного аргумента или цитаты, подтверждающих ваше мнение, что якобы душа Тавифы возратилась в тело во время молитвы Петра, а не во время обращения к ней Петра.

Вот по этому я буду судить, кто же по настоящему здесь занимается болтологией.

В том и суть, что вы видите в этом якобы молитву за мертвых и помощь им.. ...

Вы хоть сами поняли, что написали. Воскрешение мертвых это воскрешение мертвых, а молитва за усопших это молитва за усопших.Воскрешение мертвых показывает лишь тесную взаимосвязь между этим и иным миром.

Нет потому что как выше вы признали - это ваше мнение. Чем обоснованное? Ничем.. Просто православию так выгодно защитить себя перед баптистами, что они не имеют ничего языческого

Чем обоснованное? Аргументами и цитатами А вот ваше-дубль пусто.Я так понял вы ничего и не поняли.

Послушайте, а кто начинал тему: живой или мертвый? Не вы? Обращение апостолов происходило живому
на одном месте построить доктрину? ЧТо ж ваше полное право...

Начинал, бо надеялся, на серьезный конструктивный далог. И тема сама по себе интересна. Но..... людей среди опнентов способных аналитически конструктивно мыслить----йок.

А я давно понял, что такие аргументы подтасованы, и защищают государственную религию. Ее защищают и политически и исторически и книг у нее предостаточно, а у истины иногда и дома собственного небыло, и никто о ней не писал и они по катакомбам скрывались и старались иметь общение с живым Богом..

Ничего вы не поняли. На воре и шапка горит. Чтобы оправдать собственную ложь готовы, кого угодно обвинять. Государство, власти и т.д. Так ведь лапшу легче на уши вешать. И начинаются истории о подтасовке, покровительстве властей и т.д. Вы хоть и указывете на некую катакомбную церковь. Но в течении 2000 лет она непременно оставила бы свой след в истории. Ну что найти ее не можете. Так, кто ж тут подтасовкой занимается??? А?

Согласен, Он дышит где хочет.. А нам дышать среди мертвых не позволено

Да ну???? С этого места поподробней.

[агатон]

Ты опять про разумность , глупость и ... ? Я не собираюсь тебе еще раз доказывать, что я вижу на горе.. На горе ЕГО ВЕЛИЧИЕ, если тебе это не видно помочь упрямству не хочу.. Но Иисус как действовал и как действовали апостолы от Его имени немного надо это увидеть...
Пророки говорили : Так говорит Господь.. Иисус даже в разговоре показывал СВОЮ БОЖЕСТВЕННОСТЬ, ибо говорил: Я ГОВОРЮ ВАМ!...

Иисус даже при воскресении Лазаря, показывая свою Божественность и говоря с Отцом, объясняет, что делает это ради людей, чтоб они поняли какие между Ними отношения.. Но что делать, приходиться вот якобы верующему в Троицу, "спорить " кто такой Иисус Христос - где и когда Он это показывал ...

Я тебя называю глупым, потому что ты даказываешь православным якобы их заблуждения, даже не зная собственного баптисткого богословия.
именно по баптискому богословию Христос не имел права применять Свою Божественную природу, а испытать все как человек. Посему Он для нас и пример веры.
Ладно бы ты противоречил только нам, так ты противоречишь своей собственной деноминации.
Все, что делал Христос, могут делать и ученики - это сказал САМ ХРИСТОС и исключения Он не дал.
Посему они и чашу Его пили.
Посему они и чудеса Его творили
Посему Павел и соучастник Христовых страданий был.
Посему и Петр имел ключи от царства небесного
Посему верующие могут и грехи прощать от имени Христа.

И ты не сможешь ни одного действия Христа назвать, что бы нам оно не было в пример.
Брат Дмитрий пытался, но так и не нашел такого в Библии.
Посему, если Христос в человеческом теле общался со святыми по воле Отца, то и не грех ученикам Его общаться со святыми по воле Отца.
И ни одного места в Новом завете, что это было грехом вы не нашли и не смогли предоставить.
Посему ты идешь не против православия, а как фарисей, идешь против Библии тобой же исповедуемой.

[igr77]

Посему, если Христос в человеческом теле общался со святыми по воле Отца, то и не грех ученикам Его общаться со святыми по воле Отца.
И ни одного места в Новом завете, что это было грехом вы не нашли и не смогли предоставить.

И тогда кто толкователь агатон? Ты заметь, как всегда повторяешь как зацикленный толкование, свое заметь без контекста, без правил и без стихов. У тебя есть мнение и ты здесь ее повторяешь думая, что чем больше будешь провозглашать ложь, тем ее за истину будут принимать.. Я тебе сказал, что твоя предвзятость, упертость не позволяет тебе понять, зачем были взяты Неокоторые ученики на горе, зачем Христос преобразился перед ними, и зачем появились Илья и Моисей ( правда в твоей опять переталкованной теории, их появление не поддается твоему толкованию.. Откуда они пришли? Может с Ильей понятно, а вот как с Моисеем? И не скучно было Илье с Енохом столько времени?)
Все это имеет один вывод - СЫН ГРЯДУЩИЙ ВО СЛАВЕ.. Но это уже твоя дыра в твоей идее.. и в твоих толкованиях

[igr77]

Что меня поражает, как баптисты не просто искажают Писание, они попросту его отрицают.

Деян 20.9 сонный упал вниз с третьего жилья, и поднят мертвым


Написано мертвым и на этом точка. Для всех это было очевидным. И Павел воскресил его. И не надо на меня ничего наговаривать. Практики воскресения из мертвых были разные, я вам писал об этом раньше. Но между практиками Елисея и Павла можно провести некоторую аналогию. Почему я собственно и сказал подобно, т.е. примерно.

Деян 20.10 Павел, сойдя, пал на него и, обняв его, сказал не тревожьтесь, ибо душа его в нем.

32И вошел Елисей в дом,и вот, ребенок умерший лежит на постели его. 33И вошел, и запер дверь за собою,и помолился Господу. 34И поднялся и лег над ребенком,и приложил свои уста к его устам,и свои глаза к его глазам,
и свои ладони к его ладоням,и простерся на нем, и согрелось тело ребенка

А Павел несомненно воскресил Евтиха. Но вы ж Писанию не верите.

Это дешевые риторические трюки. Но на меня они не действуют. Вы вот над одним запретом Втор 18,11 вон какое горе-богословие раздули.

Думаю, что мы должны закончить с вами разговор, потому что если вы уже видите, даже то что там не написано, то зачем дальше говорить? осталось сказать как говорят харизматы, когда им нечего сказать: МНЕ БОГ СКАЗАЛ.. Пробуй потом продолжить разговор

Пример вам агатон. Он как вы тоже солгал и вместо того, что увидеть, что Иисус обещал НЕКОТОРЫМ. что увидят ЕГО ВО СЛАВЕ и те Его увидели на горе, то он лгал, что это относиться лишь к Иоану. Вам смотрю тоже, надо увидеть то что вам нужно..

Я могу только сказать одно касательно Тавифы. На протяжении всех ваших постов вы не привели ни одного аргумента или цитаты, подтверждающих ваше мнение, что якобы душа Тавифы возратилась в тело во время молитвы Петра, а не во время обращения к ней Петра.

Ну я верующий человек и понимаю, что Птер возле нее не молился о воинах Рима или о Церкви в Галатии, а молился Богу о воскресении. Это уже вам нужно придумать, что такое никак не могло иметь место, ибо если он помолился, но не сказал бы телу, то все.. Зря молился..

Вы хоть сами поняли, что написали. Воскрешение мертвых это воскрешение мертвых, а молитва за усопших это молитва за усопших.Воскрешение мертвых показывает лишь тесную взаимосвязь между этим и иным миром.

Помолился Петр по просьбе людей, которые объяснили ему насколько трудолюбива она была..

Вы не ответили на вопрос: при воскресении мертвого, это помощь усопшему и мертвому или живым?

Начинал, бо надеялся, на серьезный конструктивный далог. И тема сама по себе интересна. Но..... людей среди опнентов способных аналитически конструктивно мыслить----йок.

Ну вы сейчас как уже здесь на форуме православные доказывают, что баптистам по Библии говоришь, а они вот ... Посмотрите на свое толкование и подумайте, чем я не прав? Лишь тем, что ваше мнение БОЛЕЕ БОГОДУХНОВЕНЕЕ и Тавифа была еще мертва после молитвы..? Но ведь это тоже мнение? И чем оно более библейское?

Ничего вы не поняли. На воре и шапка горит. Чтобы оправдать собственную ложь готовы, кого угодно обвинять. Государство, власти и т.д. Так ведь лапшу легче на уши вешать. И начинаются истории о подтасовке, покровительстве властей и т.д. Вы хоть и указывете на некую катакомбную церковь. Но в течении 2000 лет она непременно оставила бы свой след в истории. Ну что найти ее не можете. Так, кто ж тут подтасовкой занимается??? А?

И кого тогда сжигали на кострах, за все это время? Православных и чародеев?

Думаю, что в этой теме у православных, аргументов тоже ноль.. Ну да есть мнение, что Петру не ответили на молитву и после того как он ПООБЩАЛСЯ С ЖИВЫМ БОГОМ, он как правоверный еврей обратился еще и к мертвому, чтоб доказать баптистам, что с мертвыми можно говорить. Чтож ваше толкование имеет право может на жизнь.. Но строить из этого доктрину, а потом писать, что кто то грешен тем, что не люит мертвых и не общается с ними, вот это уже ГРЕХ ПОСТРОЕННЫЙ на мнении, обоснованное лишь предположением...

[Алеx N]

Думаю, что мы должны закончить с вами разговор, потому что если вы уже видите, даже то что там не написано, то зачем дальше говорить? осталось сказать как говорят харизматы, когда им нечего сказать: МНЕ БОГ СКАЗАЛ.. Пробуй потом продолжить разговор

А как тут продолжать, когда в Писании сказано что Евтих "поднят мертвым". То баптисты скажут, нет он поднят живым. И как потом с ними разговаривать. Но Бог с ними Тавифой и Евтихом. Уж лучше к примеру поговорим о запрете Втор 18,11. Если хотите.

Вы не ответили на вопрос: при воскресении мертвого, это помощь усопшему и мертвому или живым?

А это все думаю индивидуально. Усопший воскреснув, может усовершенствоваться в вере, а может наоборот ослабнуть. И живые могут получить больше пользы от того что он воскреснет, а может и меньше

Ну вы сейчас как уже здесь на форуме православные доказывают, что баптистам по Библии говоришь, а они вот ... Посмотрите на свое толкование и подумайте, чем я не прав? Лишь тем, что ваше мнение БОЛЕЕ БОГОДУХНОВЕНЕЕ и Тавифа была еще мертва после молитвы..? Но ведь это тоже мнение? И чем оно более библейское?

М-да???? А в чем вы правы?????

А что касается библеского учения, то я вам как минимум на основании цитат доказал два пункта.

1 Петр поступал во всем как Христос
2 Общепринятая практика в Писании. Вначале молитва о действии. А потом совершается само действие.

И кого тогда сжигали на кострах, за все это время? Православных и чародеев?

...

Это все демагогия. Аргументы в студию, о некоей таинственной катакомбной церкви.

[igr77]

А как тут продолжать, когда в Писании сказано что Евтих "поднят мертвым". То баптисты скажут, нет он поднят живым. И как потом с ними разговаривать. Но Бог с ними Тавифой и Евтихом. Уж лучше к примеру поговорим о запрете Втор 18,11. Если хотите.

Как всегда упертости у православных очень много. Вы хотите сказать, что поднявшие Евтиха имели дары как у Павла и Петра и могли читать мысли и смотреть в естество человека? Или это сказал врач, который имел лицензию и мог констатировать смерть на высшем медицинском уровне? А вы слышали скольких людей отвзили в морг "мертвыми" и приходилось признать, что была допущена ошибка? Я не понимаю, зачем вам вся это философия?
Может догадываюсь? ЧТо после этого аргумента вы вообще у разбитого корыта останетесь? Как и агатон, без "Христа на горе", он без аргументов??. Потому во многих темах, хочет себя "оправдать" и вернуть себе аргмент, без которого вся его тема рушиться?