молитва за усопших

[Georgy]

С радостью . 1) Это праведники В,З,

Если только ВЗ-е праведники, то каков смысл в евангелизации(благовестии) непокорным во дни Ноя?

2)Чтобы показать им дела их и справедливость осуждения.

Вы действительно думаете, что с момента Христова перехода из ада, все попадающие в ад не знают своих дел и до последнего Суда реально сомневаются в справедливости осуждения? А Св. Писанием это подтвердить сможете?

3)Христос обещал это : Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой.
(Иоан.12:26)


Мы знаем , что Христос одессную Отца , вот там и слуги Его будут . А на последний Суд они не придут по обещанию Христа : Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Иоан.5:24)

А эти что же не веровали, более того не Его ли Именем всё сие творили
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:21-23)
Так в чём же конкретно было беззаконие сослужащих Ему?

[Павел Ермолаев]

Если только ВЗ-е праведники, то каков смысл в евангелизации(благовестии) непокорным во дни Ноя?Вы действительно думаете, что с момента Христова перехода из ада, все попадающие в ад не знают своих дел и до последнего Суда реально сомневаются в справедливости осуждения? А Св. Писанием это подтвердить сможете?А эти что же не веровали, более того не Его ли Именем всё сие творили
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:21-23)
Так в чём же конкретно было беззаконие сослужащих Ему?

Я так не думаю , что они не знали дел своих ! Это Вы добавили к моим словам . А цитата от изгоняющих имеет ответ в себе самой - Христос НИКОГДА не знал их ! Вы будете спорить ? Поэтому сослужащие они не Христу , а лукавому !!!
Исследуйте Писание !

[50-к]

Вы однако, тактически, поступаете правильно, отвлекаете противника по диалогу, совсем иными рассуждениями не имеющие ничего общего с предыдущим диалогом. Такое может пройти с людьми малоопытными. Со мной, такой номер не пройдет.

Если вернуться к началу нашего диалога, то вы стали на позицию защиты православия, а особенно Патриарха, когда я отвечал на вопрос православного христианина Michalika: «У Вас миссия такая: оболгать? Вас этому учат в вашей церкви, или это , всё же ваши личные домыслы?», - показал, где и как лгут и учат лгать.

Ваши предыдущие слова и дела, висят тяжким ярмом на не раскаевшейся душе вашей. На моей ничего не весит, так как мной, таковые дела не совершались, в отличие от вас, здесь и сейчас.

Заблуждаетесь, ибо «здесь и сейчас» вы стали виновным: «Итак неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого; ибо тем же (судом), каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же» (Рим.2:1).

А так, талант пустослова на лицо, всех приплел к разговору, Ряховского и общественную палату, да вы на все пойдете, лишь бы попытаться скрыть и не раскаятся в личных грехах своих. А они явленны четко и ясно.

А почему вы, принципиальный человек, обошли слова будущего Патриарха: Наш народ,- сказал православный митрополит, - не должен ни в коем случае заблуждаться по поводу того, что в лице сект он имеет опасного врага, целью которого является духовное растление нашего народа», - которые являются определяющими вашей любви к ближнему, я уже не пишу о неправославных Христианах, и в результате любви к Богу: «Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь» (1Иоан.4:8). О Ряховском и общественной палате упомянули, чтобы обвинить меня в пустословии: вы же поступили так, как обвиняли меня: «однако, тактически, поступаете правильно, отвлекаете противника по диалогу, совсем иными рассуждениями не имеющие ничего общего с предыдущим диалогом. Такое может пройти с людьми малоопытными. Со мной, такой номер не пройдет», - лукавите, Просто Иван, ведь там показаны методы борьбы главного сектоведа А.Л.Дворкина. А грехи, которые «явлены четко и ясно», отношу к выше «здесь и сейчас».

Понимаю ваше изумление, как же так, ведь я ощущаю себя борцом со злом и правым. Что же говорит этот человек? Подобное ощущение было и у безбожников, которые слышали обличающее слово Иисуса Христа и не верили ему, а верили своей поврежденной природе.

Откуда у вас такая информация: « А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели» (Иоан.5:37).

Так, поступают все безбожники, у каких, виноваты все кругом, только не они сами и не их слепота.

А у православных неопятидесятнические секты! Потому что: Я не прав, даже, если и прав. Прав, только Бог.
I was wrong, even if you are right. Rights, only God.

[Natali T]

не подскажете где описано и в чем их нужда?

Второзаконие, Откровение, Апостол Павел молился.

[Natali T]

Так я же ответил !!!! Только Христос может открыть двери смерти и ада ! И Он когда был 3 дня там - забрал своих и теперь в ад попадают только не Его овцы! Понятно написал ?

Евангелие от Матфея Глава 16 :
¹⁸ и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
¹⁹ и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

[igr77]

Второзаконие, Откровение, Апостол Павел молился.

ВЫ поняли вопрос? Четко выраженная проблема мертвого и что за него моляться...

[Павел Ермолаев]

Евангелие от Матфея Глава 16 :
¹⁸ и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
¹⁹ и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

Аминь ! А что Вы имели цитатой ?

[50-к]

Насчет того, что мной принимается за Истину, отвечу:
За Истину, мной принимается только Бог и всякая правда исходящая от Отца светов. Бог=Истина. По этому, когда пишу Истина, с большой буквы, то под этим словом, разумеется Бог.

Простите, а я подумал, что вы подразумеваете РПЦ, потому что вы так ринулись в защиту Патриарха, назвавшего распространителей Евангелия «инвазией», что можно допустить, что ваши взаимоотношения вы поставили выше той же Истины.

Если же писать, что Бог есть и истина и путь и жизнь, то перечисленное можно писать и с малой буквы, так как от Бога это все и через Него, это все. И только Он, источник всякого блага.

И не только блага: «Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастия размышляй: то и другое соделал Бог для того, чтобы человек ничего не мог сказать против Него» (Еккл.7:14).

С чего вы решили, что мной христиане отвергаются? Не надо за меня решать, что мной считается, а что нет.

Вы так рьяно защищали Патриарха, а следовательно и РПЦ, что считали обличения мои грехом, хотя они подтверждены словами учителя антисектантской борьбы:

ИНТЕРВЬЮ С ПРОФЕССОРОМ АЛЕКСАНДРОМ ДВОРКИНЫМ [IMG]file:///C:/WINDOWS/Temp/msohtml1/01/clip_image002.gif[/IMG] [IMG]file:///C:/WINDOWS/Temp/msohtml1/01/clip_image004.gif[/IMG] 14.05.2007

[IMG]file:///C:/WINDOWS/Temp/msohtml1/01/clip_image006.jpg[/IMG]Неохаризматы это не протестанты, и даже не Христиане

Это определение он применял и в отношении других Христиан веры евангельской. «Но премудр Он; и наведет бедствие, и не отменит слов Своих; восстанет против дома нечестивых и против помощи делающих беззаконие. И Египтяне люди, а не Бог; и кони их плоть, а не дух. И прострет руку Свою Господь, и споткнется защитник, и упадет защищаемый, и все вместе погибнут» (Ис.31:2,3). Господи, избавь нас!

Прежде чем узнать о человеке, надо сначала его услышать или увидеть, потом можно уже и принять о нем свидетельство от Бога. Христианин, тот человек, или нет.

«И сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: «слухом услышите, и не уразумеете; и глазами смотреть будете, и не увидите» (Мат.13:14): «Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?...» (1Кор.2:11).

О вас, такого свидетельства нет, в том что вы от Бога.

Даже наоборот: «В последнее время много сказано об опасности, которые несут обществу различные секты, издано множество книг, опубликовано статей, показано телепередач» (Обращение Томской епархии к Администрации города Томска). Если внять словам смехотворца Хазанова: «Обо мне дурная слава пошла, что я приношу в дом несчастье, так что даже даром не берут», - можно сказать: вы видите меня таким, каким вам преподносят меня ваши информаторы.

Если лично вас, не считаю за христианина, это не значит, что и других так же, это подсказывает вам, ваша падшая природа. Не додумывайте за человека, вам это не под силу, получали, получаете и будете получать лишь ложь, внутрь себя. Пока не обратитесь.

Частично я уже ответил выше. «Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы, или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо, хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь» (1Кор.4:3,4).

Вы и после вразумления, до сих пор, не унимаетесь и собираете гнев Господень на голову свою, продолжая искушаться, додумывать и лгать, дело ваше.

«Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел» (Рим.4:6).

Можете, конечно мои слова, переадресовать мне, как вы это сделали со словом моим о худом источнике, однако лично вас, это никак не очистит и не сделает лучше, чем вы сейчас являетесь.

«Великое приобретение быть благочестивым и довольным» (1Тим.6:6). Слава Богу!

[vit7]

ВЫ поняли вопрос? Четко выраженная проблема мертвого и что за него моляться...

Есть люди верующие ,а есть и не верующие.
А где разница, в том что я молюсь за отсутствующего .
Но даже если молятся за присутствующего, понятно ли все? Две души, каждая с своим собственным умом, волею, склонностями, свободою, не суть ли одна для другой два отдельные мира,
отдельные тем более, что преграждены телами?

Если вдаваться в мудрования то вспомним Слово Божие : "ибо мы не знаем, о чем молиться как должно" (Рим. 8, 26).
Можно ли молиться о тех, которые умерли с верою и упованием? Апостол Павел велит молиться о всех святых.

Далее более - Нигде в НЗ вы не найдете запрета молиться об умершем, тогда как запрещает молиться о грешнике безнадежном.

Во 2-й книге Макавеев 12:39 мы находим молитву за усопших Иудою за своих воинов, осквершихся от даров идольских.

39 На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших и положить их вместе со сродниками в отеческих гробницах.
40 И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященные Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям: и сделалось всем явно, по какой причине они пали.
41 Итак, все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное,
42 и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине падших.
43 Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении;
44 ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых.
45 Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, - какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха.

http://jhist.org/code/01-13_000.htm

[Павел Ермолаев]

Апостол Павел велит молиться о всех святых.

Далее более - Нигде в НЗ вы не найдете запрета молиться об умершем, тогда как запрещает молиться о грешнике безнадежном.

А где этот запрет молиться за грешника ? ( Надеюсь уразуметь погибшее состояние каждого грешника Вам ума хватит...)

[Вячеслав Цуркан]

Далее более - Нигде в НЗ вы не найдете запрета молиться об умершем, тогда как запрещает молиться о грешнике безнадежном.

Да потому что до того как это придумала католическая церковь, никому и в голову(кроме язычников, верящих в духи предков) не приходило молиться за умерших.

[vit7]

А где этот запрет молиться за грешника ? ( Надеюсь уразуметь погибшее состояние каждого грешника Вам ума хватит...)

" Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти." ( 1Ин 5:16,17)

Грех смертный тот, который душу убива*ет, лишая благодати. А грех не к смерти такой есть, который не убивает, а засоряет душу. Ка*кие именно грехи того и другого рода точно определить едва ли можно. В жизни так на*до: коль скоро совесть обличает, кайся скорее, и сила греха разрушительная сим пресечется. И нет греха, который бы противостоять мог действию покаяния искреннего... (свт. Феофан Затворник

Да и ко всему -вспомните о судьбе хулящих Духа Святого.

Да потому что до того как это придумала католическая церковь, никому и в голову(кроме язычников, верящих в духи предков) не приходило молиться за умерших.

Ну это лично ваши домыслы. Я Вам книгу из истории Израиля привожу (Маккавеев второканонические, ) вы мне католическая церковь.
Понятие логика для вас знакомо? Поминальные диприхи в Церкви были уже с I в. Это установленно было Апостолами.

Откройте ВЗ. В ветхозаветной Церкви существовал во все времена обычай преломлять над умершими хлебы (Втор. 26, 14

14. "я не ел от нее в печали моей, и не отделял ее в нечистоте, и не давал из нее для мертвого; я повиновался гласу Господа Бога моего, исполнил все, что Ты заповедал мне" и при их гробах их раздавать неимущим.

По случаю кончины на ближних налагался пост (l Цap. 31,13; 2 Цар. 1, 12: что, конечно, соединялось в соотвествующими молитвами.

13. "и взяли кости их, и погребли под дубом в Иависе, и постились семь дней."

12." и рыдали и плакали, и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане, и о народе Господнем и о доме Израилевом, что пали они от меча."

Апостол Павел молился об Онисифоре: ". Да даст Господь милость дому Онисифора за то, что он многократно покоил меня и не стыдился уз моих"
(Второе послание к Тимофею 1:16) . Почему он говорил о "доме Онисифора", очевидно потому, что сам Онисифор был тогда уже умершим.

Это сектанты отвергают Предание Церкви и ее учение, заменим своими представлениями.
Да и понять всех вас на форуме не просто, со своими (более сотни )учениями.

В Апологии Аугсбургского Исповедания Филипп Меланхтон (друг Лютера) говорит: "Нам известно, что древние говорят о молитве за мертвых, которой мы не запрещаем. Однако мы не одобряем отправления ex opere operato Причастия за мертвых" .

Недаром Стивенсон пишет, что этот фрагмент Апологии может испугать «современного протестанского читателя» .
Протестантизм и молитвы за усопших (Константин Матаков) / религия / Проза.ру - национальный сервер современной прозы

[Павел Ермолаев]

" Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти." ( 1Ин 5:16,17)

Грех смертный тот, который душу убива*ет, лишая благодати. А грех не к смерти такой есть, который не убивает, а засоряет душу. Ка*кие именно грехи того и другого рода точно определить едва ли можно. В жизни так на*до: коль скоро совесть обличает, кайся скорее, и сила греха разрушительная сим пресечется. И нет греха, который бы противостоять мог действию покаяния искреннего... (свт. Феофан Затворник

Т.е. Вы за согрешающего брата не молитесь ?

[igr77]

Если вдаваться в мудрования то вспомним Слово Божие : "ибо мы не знаем, о чем молиться как должно" (Рим. 8, 26).
Можно ли молиться о тех, которые умерли с верою и упованием? Апостол Павел велит молиться о всех святых.

Вот об этом и вопрос. О чем молиться? А то что мы не знаем... Да .. а что церковь православная совсем связи с Богом не имеет и за 2000 лет так и не смогла у Бога узнать, что за нужда у Церкви прославленной?

Далее более - Нигде в НЗ вы не найдете запрета молиться об умершем, тогда как запрещает молиться о грешнике безнадежном.

Запрет помолиться ? Возьмем пример из Во 2-й книге Макавеев 12:39 .. Так как в канонической книге написано:
Будьте предо Мною святы, ибо Я свят Господь [Бог ваш], и Я отделил вас от народов, чтобы вы были Мои. Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них. (Лев.20:26,27)
я не ел от нее в печали моей, и не отделял ее в нечистоте, и не давал из нее для мертвого; я повиновался гласу Господа Бога моего, исполнил все, что Ты заповедал мне; (Втор.26:14)

Потому ваша ссылка из неканонической книги не может быть аргументом, если два места уже говорят, что к мертвому живой не должен иметь отношение..


ТАК ЗА ЧТО МОЛИТЬСЯ ЗА МЕРТВОГО?

[igr77]

14. "я не ел от нее в печали моей, и не отделял ее в нечистоте, и не давал из нее для мертвого; я повиновался гласу Господа Бога моего, исполнил все, что Ты заповедал мне" и при их гробах их раздавать неимущим.

А можно спросить, а из другого (смотрю, что вы показываете "из нее") А из другого, можно отдавать в нечистоте?