Вопрос к "евангельским христианам"

[Jeka2]

Это ли не отцы Церкви, это ли не Священное Предание?

Да, это Отцы, но это их личное мнение.
Да, это предание, но католическое.
Нет, это не предание, т.к. не согласное (с мнением ПЦ).
(гипотезы ответов)

[Индепендент]

Значит реформы касались только "предметов ко спасению не имеющие никакого отношения" ?
Одной из реформ было изменение крестного осенения с двоеперстия на троеперстие. И анафема всем несогласным.
А теперь вопросы, которые возникают из-за нестыковки Ваших ляпсусов и фактов:
- если "реформы касались предметов, не имеющих отношения ко спасению", то зачем собор собирать и анафему объявлять?
- если одна из реформ касалась осенения крестом, то выходит, по Вашим словам, что осенение не имеет отношения ко спасению?

Здесь , пожалуй, можно напомнить , что государственная православная церковь аж 300 лет обряды, "не имеющих отношения ко спасению" и которым остались верны древлеправославные христиане, равноспасительными не признавала.

[+p.Bellarmino]

Да, это Отцы, но это их личное мнение.

Может быть...но признаное Церковью, и лучшее чем ваше и мое.

Да, это предание, но католическое.

Ага...особенно наверное Василий Великий. Думайте что пишите.

Нет, это не предание, т.к. не согласное (с мнением ПЦ).
(гипотезы ответов)

Обычно вопрос ставят по другому согласна ли ПЦ с преданием, так как преданию утверждение ПЦ не нужно...

[irbe]

это вы якобы пытались меня поймать.
а сами же и подтвердили полностью то, чтоя сказал.
на не внимательность расчитываете? зря.
все отцы, цитаты коих вы привели, до единого ДОРАСКОЛЬНЫЕ и мнение их едино. о чём я и сказал изначально.
взгляните на мнение отцов после раскола и непосредственно перед ним. оно снова согласное - римокатолики - еретики.

[irbe]

А теперь вопросы, которые возникают из-за нестыковки Ваших ляпсусов и фактов:

ну что, будем перебрасываться ДУРАЦКИМИ терминами?
давайте.
ляпсусы у вас сплошные.
нравится? есть желание нормально отвечать? или охота, была бы такая возможность, в рожу заехать?
хотите нормального диалога, не уподобляйтесь puti и Йицхаку которым практически все уже перестали отвечать.

- если "реформы касались предметов, не имеющих отношения ко спасению", то зачем собор собирать и анафему объявлять?
- если одна из реформ касалась осенения крестом, то выходит, по Вашим словам, что осенение не имеет отношения ко спасению?

эти анафемы давно сняты, благо что не вселенские соборы выносили их. историю полезно иногда почитать.

[irbe]

Так я Вам это и говорю Результат опыта мусульман показывает им истинность ислама. Результат опыта буддистов показывает им истинность буддизма.

мы выясняем истинность в Христианстве. не нужно путать. прежде чем говорить о других религиях, не мешает определить их истинность. тут другие методы. это нужно же понимать.

И в православии, и в католичестве, и в протестантизме кем-то это условие соблюдается, кем-то нет. Например, на это форуме смиренных нет. И Вы тоже не смиренен. И я... Смиренные на форумах не спорят, а почитают всякого бОльшим себя.

а что мешает начать это делать. тем более что богатейший опыт накоплен за более чем 2000 лет.
я об этом и говорил: не хотите сами, изучите опыт святых.
откройте и почитайте авву дорофея, письма валаамского старца, древний патерик и увидете что такое настоящее смирение.
да что я на самом деле.... всё равно же читать не станете. куда как проще тупо, голословно ругать православие.

Как и большинство святых отцов древности. Так в Предании написано.

ну не надо в заблуждение никого вводить. вы прекрасно занете, что речь о нынешнем "примате".
ни о каких "непогрешимостях" и власти административной и духовной речи не шло.
папы подчинялись соборам и это хорошо известно из истории.

Здорово! Лихо у Вас всё: раз! - и миллиард христиан фтопку!

еука найдите где я хотя бы намекнул, что ввне православия нет спасения. не искажайте моих слов. я говорил о том, что стоит изять из Христианской жизни смирение, как опыт по выяснению истинности конфессии считается проваленым. и примеры с химиком приводил.

Я Вам уже сто раз говорил, не знаете протестантского учения, не пишите. Смешно же читать, ей Богу!

вопервых вы ниразу этого не говорили. вовторых вы лучше меня знаете, что протестантизм не возможно изучить. жизни не хватит. более 2000 деноминаций. и все считают себя истинными. одного этого достаточно, что как от чумы шарахаться такого "христианства"

А Вас?

а причём тут я. вы меня спрашивали про своего знакомого.
это вот когда я перейду в другую деноминацию, тогда и спросите про меня.
впрочем не дождётесь.

[Полиграф П.]

взгляните на мнение отцов после раскола и непосредственно перед ним. оно снова согласное - римокатолики - еретики.

Я Вам привел мнение отцов Церкви о примате римкого епископа (Сообщение № 419). Будем игнорировать? Это ведь проще всего.

[irbe]

Я Вам привел мнение отцов Церкви о примате римкого епископа. Будем игнорировать? Это ведь проще всего.

я вам ответил. выше смотрите.

[Полиграф П.]

мы выясняем истинность в Христианстве. не нужно путать. прежде чем говорить о других религиях, не мешает определить их истинность. тут другие методы. это нужно же понимать.

Да неужели?
Ладно, пойду Вам навтречу. Опыт баптистов показывает истинность баптизма, опыт католиков - истинность католичества, лютеран - лютеранства, православных правослия, мормонов - мормонизма.
Как определить чей опты "правильнее"?

а что мешает начать это делать. тем более что богатейший опыт накоплен за более чем 2000 лет.

Начинайте.

я об этом и говорил: не хотите сами, изучите опыт святых.
откройте и почитайте авву дорофея, письма валаамского старца, древний патерик и увидете что такое настоящее смирение.
да что я на самом деле.... всё равно же читать не станете. куда как проще тупо, голословно ругать православие.

Я читал. Когда Вы, наконец, поймете, что все, что я пишу, не голословно, но основано на личном изучении? Судя по нашему разговору, мне кажется, что я лучше Вас знаком с православным учением.
Вот Вы именно тупо и голословно ругаете протестантизм, ибо знакомы с ним только по православной критике.
Давайте с малого: какие именно труды протестантских богословов Вы читали? Вероисповедание и богослужебную практику каких Церквей изучали?

ну не надо в заблуждение никого вводить. вы прекрасно занете, что речь о нынешнем "примате".
ни о каких "непогрешимостях" и власти административной и духовной речи не шло.
папы подчинялись соборам и это хорошо известно из истории.

Я ввожу в заблуждение? Это Вы именно, что заблуждаете и вводите в заблуждение других. Я повторю цитату:

Максим Исповедник -
"Сколь же более это так в случае с клириками и Церковью Римлян, которая с древности и до наших дней верховенствует (presides) над всеми церквями под солнцем? Она, несомненно, получила это законно, как от Соборов и Апостолов,так и от князей последних (Петра и Павла), и, причисленная к ним, она не подчинена писаниям и приказам соборных документов, благодаря высоте ее понтификата даже во всех таких вещах все равно подчинены ей в соответсвии со священным законом. Итак, когда, без страха но со святым и приличествующим доверием, эти служители (папы) происходят от истинно твердой и неколебимой скалы, то есть от величайшей и Апостольской Церкви Рима". (Maximus, in J.B. Mansi, ed. Amplissima Collectio Conciliorum, vol. 10)

"Ибо лишь тратит слова впустую тот, кто думает, что он должен убедить или завлечь в ловушку таких как я, а не удовлетворяет и не умоляет благословенного Папу Святейшей Кафолической Римской Церкви, то есть Апостольский Престол, который от Самого Воплощенного Сына Божия, и также от всех святых соборов, в соответствии со святыми канонами и определениями, получил вселенское (universal) и высшее владычество, власть, и силу вязать и разрешать над всеми Церквами Божиими по всему миру" (Maximus, Letter to Peter, in Mansi x, 692).

"Лишился святости тот, кто по своей воле вышел из кафолической Церкви. Не дозволено ни под каким видом воздавать хвалу тому, кто за свою склонность к ереси был осужден Римским Апостольским Престолом и был им отлучен, до тех пор, пока он не обратится вновь к этому престолу и не будет им принят".(Mg. 91, 144 ).

Феодор Студит -
"Пусть он (Патриарх Никифор Константинопольский) соберет Собор тех, с кем он разнится в мнениях, и, если невозможно присутствие представителей других Патриархов, непременно могло бы, если бы изволил Император, быть так, чтобы присутствовал Патриарх Запада, которому дана власть над вселенским собором; но пусть они сотворят мир и единство, послав соборные послания прелату Первого Престола." (Theodore the Studite, Patr. Graec. 99, 1420)

Ну и так далее, читайте мой пост на предыдущей странице. Это писали отцы Церкви. И у них было другое мнение, нежели у Вас.

я говорил о том, что стоит изять из Христианской жизни смирение, как опыт по выяснению истинности конфессии считается проваленым. и примеры с химиком приводил.

А Вы серьезно считаете, что смирение есть только в православии? Если так, то говорить, в общем, не о чем...

вовторых вы лучше меня знаете, что протестантизм не возможно изучить. жизни не хватит. более 2000 деноминаций. и все считают себя истинными. одного этого достаточно, что как от чумы шарахаться такого "христианства"

1. То, что Вы написали, никак не отменяет того, что, прежде, нежели что-то критиковать, это надо изучить.
2. Это окровенная и наглая ложь о 2000-х деноминаций, которая только на этом форуме не один раз разоблачалась. Еще никому не удалось привести даже и 20-ти. А все многичесленные приводимые списки оказывались липой, ибо просто перечисляли разные Церкви одной конфессии (деноминации). Я сейчас тоже могу заявить, что в православии не менее 30-ти деноминаций и в подтверждение своих слов приведу список 15-ти основных православных церквей и еще целую кучу "истинно православных", катакомбных, Божьей Матери Державной и т.д. Но Вы же первый начнете протестовать против этого. Поэтому, дорогой мой, не подставляйтесь мне.
3. Наличие разногласий в христианстве не причина шарахаться от него как от чумы. Православный мир больше тысячи лет не может собраться на Вселенский Собор по причине ругани между собою православных церквей. Не причина ли это шарахаться от православия?

впрочем не дождётесь.

К сожалению, такие как Вы как раз наиболее склонны к шатанию по конфессиям. Ибо Вы подвержены влиянию авторитетов, а не чистоте учения.

[Полиграф П.]

я вам ответил. выше смотрите.

Вы ответили чушь. Все цитаты именно в защиту римокатоликов и против вашего к ним отношения.

[irbe]

Вы ответили чушь. Все цитаты именно в защиту римокатоликов и против вашего к ним отношения.

это не согласное мнение отцов. на халкидонском соборе примат папы был подвергнут критике со стороны отцов и легаты вынужденны были согласиться.
более того - было утверждено первенство константинопольской кафедры.
я отмечу ещё раз - согласное мнение о примате сложилось после раскола.

Но на Халкидонском соборе легаты Льва I протестовали против принятия этого правила, ссылаясь на 6-е правило I вселенского собора и Сардикийские правила, которые они причисляли к числу Никейских. 6-е правило было процитировано легатами с римской добавкой о том, что Рим всегда имел примат. При исследовании отцы Халкидонского собора не нашли ни сардикийских правил, ни добавки в кодексе, и указали на это легатам. И легаты вынуждены были отказаться от своей аргументации и от протеста против 28-го правила Халкидонского собора.

Это правило было принято в следующей редакции: "Следуя во всем определениям святых отцов и признавая канон 150-ти Боголюбезных епископов, бывших на соборе в дни благочестивой памяти Феодосия (то есть, II Вселенского собора), то же самое и мы определяем и постановляем о преимуществах святейшей Церкви Константинополя Нового Рима, ибо и престолу древнего Рима отцы, как и подобало, дали преимущество, потому что он был царствующим городом. Следуя тому же побуждению, 150 Боголюбезных епископов предоставили такие же преимущества святейшему престолу Нового Рима, справедливо рассудив, чтобы город, получивший честь быть городом царя и сената, был бы в соответствии с этим возвеличен и в церковных делах, и стал бы вторым после древнего Рима".

Легаты не подписали 28-е правило, ссылаясь на инструкции папы не нарушать старейшинства кафедры и на 6-е правило I Вселенского собора. После закрытия собора 1 ноября легаты возвратились в Рим. Лев Великий отверг 28-е правило собора, и оно никогда не признавалось Римской кафедрой в этой редакции. Лев I написал послание патриарху Анатолию и императору Маркиану с осуждением этого правила и с требованием его отмены. В ответ патриарх Анатолий написал миролюбивое послание, в котором пытался представить дело так, что папские легаты неверно истолковали правило, и что возвышая Новый Рим Константинополь, отцы хотят воздать большую честь древнему Риму. В заключение патриарх просил признать 28-е правило. Тон и стиль ответа был заискивающий по отношению ко Льву I. И внешне получилось, что акты собора предлагаются папе на утверждение: "Мы доводили до твоего сведения, что декретировали и другие вопросы..., зная, что твоя святость одобрит... молим, почти наши декреты своим утверждением, как и мы почтили твое участие в Оросе".

Для Востока этот стиль был характерной комплиментарностью для сохранения мира. Таков был и стиль обращений митрополитов к Константинопольскому епископу то есть это было выражением элементарной культуры обращения. На Западе же позже ссылались на это послание патриарха, говоря, что Восток раньше признавал папу.

И все-таки, папа Лев I 28-го правила не признал, и был убежден, что и Восток от этого отказался (поскольку патриарх просил утверждения правила папой) на основе дальнейшей переписки.

В итоге на Востоке 28-е правило стало каноническим, а на Западе его не было.

Мнение же, что Римские епископы утверждали решения соборов, сложилось из практики отсутствия пап на соборах и посылки своих легатов, которые привозили акты соборов папе на подпись. Таким образом, в формировании папства есть и доля вины восточной иерархии.

Не признавая 28-е правило по букве, Запад фактически должен был с ним смириться, то есть вернуться к состоянию церквей после I Вселенского собора. Но это уже стало невозможным. (Правда, на Лионском и Ферраро-Флорентийском униатских соборах Константинопольская патриархия была поставлена на второе место после Рима.)

[Полиграф П.]

это не согласное мнение отцов.

Я не сомневался в Вашем ответе. Вы, к сожалению, априори определяете для себя, что есть согласное мнение отцов, а потом уже выбираете цитаты из отцов для формирования этого "согласного мнения".
Я Вам привел конкретные мнения святых отцов. Они святые отцы? - Да! Их писания относятся к Священному Преданию? - Да! Если желаете, я могу еще несколько страниц цитат святых отцов о первенстве римского епископа привести. Это не трудно, надо лишь заглянуть на католический форум, они там все выложены.
Таким образом, я возвращаюсь к своему вопросу: что же есть Священное Предание и каковы его границы? Ибо мы видим, что Вы, например, произвольно выбираете из Предания то, что Вам подходит. То же, что не подходит, просто отвергаете. Это, мол, не "согласное мнение" отцов.
Жаль, что Вы не можете оценить со стороны всю шаткость Вашей позиции.
По поводу остального Вашего поста. Здесь всё ещё проще. Константинополь стал столицей, стольным градом императора. Естественно, император имел власть сформировать "согласное мнение", которое, как видно даже из Вашего поста, противоречило древнейшим правилам. В этом "изюминка" православия - оно всегда управлялось государством.

[irbe]

Я не сомневался в Вашем ответе. Вы, к сожалению, априори определяете для себя, что есть согласное мнение отцов, а потом уже выбираете цитаты из отцов для формирования этого "согласного мнения".
Я Вам привел конкретные мнения святых отцов. Они святые отцы? - Да! Их писания относятся к Священному Преданию? - Да! Если желаете, я могу еще несколько страниц цитат святых отцов о первенстве римского епископа привести. Это не трудно, надо лишь заглянуть на католический форум, они там все выложены.
Таким образом, я возвращаюсь к своему вопросу: что же есть Священное Предание и каковы его границы? Ибо мы видим, что Вы, например, произвольно выбираете из Предания то, что Вам подходит. То же, что не подходит, просто отвергаете. Это, мол, не "согласное мнение" отцов.
Жаль, что Вы не можете оценить со стороны всю шаткость Вашей позиции.
По поводу остального Вашего поста. Здесь всё ещё проще. Константинополь стал столицей, стольным градом императора. Естественно, император имел власть сформировать "согласное мнение", которое, как видно даже из Вашего поста, противоречило древнейшим правилам. В этом "изюминка" православия - оно всегда управлялось государством.

шаткость позиций у вас. ни кто не виноват, что вы не понимаете о чём речь идёт кроме вас.
я вам уже доказал на примере собора, что до раскола не было согласия поэтому вопросу, после же раскола уже полное согласие.
о нём я и говорил как о предании и повторюсь. предание - полное согласие отцов по вероучительным вопросам.
попытка опровергнуть это положение на примере примата папы у вас не удалась ибо такового согласия до раскола не наблюдается.
споры в халкидоне ярчайшее тому подтверждение.
цитаты же приведённые вами не более чем мнение отдельных отцов. оно имеет право на существование, но не является догматом.

[Полиграф П.]

вы не понимаете о чём речь идёт кроме вас.

Это предложение и правда сложно понять...

я вам уже доказал на примере собора, что до раскола не было согласия поэтому вопросу, после же раскола уже полное согласие.

То есть первую тысячу лет отцы церкви никак не могли понять, что папа не есть главный среди епископов? А после того, как 15 июля 1054 года, во время богослужения в алтаре Святой Софии, кардинал Гумберт провозгласил буллу об отлучении от Церкви Михаила Керулария и его приверженцев, сразу воцарилось среди Отцов согласие?
А что это, кстати, за отцы Церкви такие во втором тысячелетии от Р.Х.? Сами выдумываем? Общеизвестно, что отцами Церкви называют видных церковных деятелей от 2-го до 8-го века. То есть они все жили задолго до раскола.

цитаты же приведённые вами не более чем мнение отдельных отцов. оно имеет право на существование, но не является догматом.

Вот интересно, сможете ли Вы ответить на простейший вопрос: какое мнение какого отца Церкви является догматом? И почему одно мнение для Вас авторитетно, а другое нет (причем, одного и того же о.ц.)?

[irbe]

То есть первую тысячу лет отцы церкви никак не могли понять, что папа не есть главный среди епископов? А после того, как 15 июля 1054 года, во время богослужения в алтаре Святой Софии, кардинал Гумберт провозгласил буллу об отлучении от Церкви Михаила Керулария и его приверженцев, сразу воцарилось среди Отцов согласие?
А что это, кстати, за отцы Церкви такие во втором тысячелетии от Р.Х.? Сами выдумываем? Общеизвестно, что отцами Церкви называют видных церковных деятелей от 2-го до 8-го века. То есть они все жили задолго до раскола

понимание примата стало необходимым за долго до раскола. вы же не полагаете, что любые догматы, правила и постановления рождались вот так, вдруг.
всё это являлось реакцией на насущные проблеммы, такой как примат папы например, а поскольку притязания рима развивались постепенно, то и церковь реагировала соответственно.
да будет вам известно разрывы между римом и длругими праволавными церквями происходили регулярно и регулярно же и уврачёвывались.
более того, осуждение папы Гонория явилось ярким примером неприятия папского примата.

Вот интересно, сможете ли Вы ответить на простейший вопрос: какое мнение какого отца Церкви является догматом?

любое, если оно не противоречит писанию и преданию церкви по данному вопросу.
стоит уточнить, что в православии догмат - значит предел. до предела, установленного каким-либо догматом, любой может богословствовать не опасаясь впасть в ересь.
но причём тут догматы. предание не из них одних состоит.
например мнение святых отец о том что такое истинное смирение не догмат, однако предание и оно помогает христианину жить по заповедям и не впасть в гордыню и прелесть.