Возвращение бывшего баптиста

[Полиграф П.]

А в моей коллекции самое древнее от 1611 г.
Вам прислать?

Если в Вашем "новом" Вероисповедании записано, что в Причастии баптисты принимают истинные, реальные (а не духовные) Плоть и Кровь Христа, то пришлите, я с удовольствием почитаю. Если нет, то ничем оно от этого не отличается, там тоже дальше написано, что, дескать, мы плоть и кровь вкушаем, но исключительно виртуально. Ой, извиняюсь, духовно! Вот!

Вот совершенно новое современное вероисповедание ВСЕХБ:

О Вечере Господней Мы веруем, что Вечеря Господня (Хлебопреломление) есть заповедь Иисуса Христа для воспоминания и возвещения Его страданий и смерти на кресте.
1 Кор. 11,23-26; Мф. 26,26-28; Лук. 22,17-20.
Вечеря Господня (Хлебопреломление) выражает наше единение со Христом и друг с другом.
1 Кор. 10,16-17.
Хлеб и вино указывают на Тело и Кровь Иисуса Христа.

Сайт отдела Богословия и Катехизации ЕХБ - Вероучение евангельских христиан-баптистов

А вот там же из семи принципов баптизма:

Принцип 3
....Хлеб и вино указывают на Тело и Кровь Христа, но не становятся ими.

Сайт отдела Богословия и Катехизации ЕХБ - Семь основных принципов евангельских христиан-баптистов

[Полиграф П.]

Отвечаю: ложь что баптисты вместо принятия Тела и Крови, делают то, что фантазирует о них Полиграф П. Учитывая, что я являюсь российским евангельским христианином, а единой Евангельской христианской церкви как деноминации не существует

Я попрошу прощения, если Вы сейчас скажете и докажете это ссылками на ваше вероисповедание, устав или не знаю, что там у вас есть, что в Вашей баптистской церкви во время хлебопреломления принимают истинные, реальные, а не духовные Плоть и Кровь Христа. Обещаю.

Знаю, знаю, баптистов Вы не любите. Сразу после того как были отлучены за... (Это просто ответ на Ваш выпад...)

У меня есть друзья среди баптистов. А отлучен я никогда не был. Это ложь.

Ни один выдуманный Вами или ни один из участников форума? Подтвердите ссылкой. Только постарайтесь не приврать, как с ссылкой на меня любимого ))))))))))

Я не приврал, это Вам бы так хотелось выставить. Я просто изменил так, как будет правильно. А насчет ссылок:

А превращение в тело и кровь - чудо, вроде чуда зажигания огня в Иерусалиме, ну сильно мистицим.

Превращается ли в этот момент хлеб в Тело Христа , а вино в Его кровь ?
На вопрос обвинителя о пресуществлении Анна Эскью говорила, что отрицает будто хлеб и вино превращаются в тело и кровь Христа. "Ты, глупая женщина, сказал ей обвинитель-утверждаешь, что священник не в состоянии сотворить тело Христа.
Да, я это утверждаю, я читала в Библии, что Бог сотворил человека, но я никогда не читала, чтобы человек мог сотворить Бога, и полагаю никогда не прочитаю. То ,что вы называете Богом , есть кусочек хлеба, в доказательство положите этот кусочек на хранение на три месяца и он испортится.
Возможно , что мои братья по вере поправят или дополнят меня.

Хлебопреломление не является жертвой плоти и крови Христа, но напоминанием о жертве Христа, которую мы должны вкушать верою, не рождённый свыше вкушать её не может, так как вкушает без веры, т.е. в осуждении себе.(1 Кор. 11, 20-34).
[/SIZE]

Я думаю надо спросить у Господа. Он ведь это оставил. Что Господь дал Апостолам - чашу с вином или кровь из вены нацедил?

Я думаю, цитат достаточно?

Не напомните главу и стих, откуда сия цифирь? Да. И не забудьте мне задать вопрос: так Вы и в троицу не верите, если утверждаете, что такого слова в Библии нет?!

Нет такой главы и стиха, это Халкидонское определение.
А в Троицу я верю, в Иисуса верю, а вот в Библию... Ни в одном Символе веры нет таких слов "Верую в Святую Библию". Если только, может, у мусульман про Коран.

[Полиграф П.]

Видите, брат уже ищет совсем другие аргументы, чтобы уйти от сути. Не надо ему в этом помогать Он вполне справится с проигрышем сам

Вы как всегда в своем амплуа. При полном проигрыше считаете себя в выигрыше. Вполне по евре...ээ.. юристски.

[Полиграф П.]

1. Был такой случай, только название той глухой деревушки, где нет братьев я не помню.

Вполне большая американская церковь со множеством братьев. Я уже где-то на этом форуме выкладывал ссылки. Лень искать.

[Полиграф П.]

Брат Полиграф, не в обиду, я по доброму!

Да какая обида, если б доказали! Прошу привести доказательства из Вероисповедания, Катехизиса, -... тишина.
Сам привожу доказательства и из древнего и из совеременного баптистского верисповедания, а толку? Все равно говорят, я не прав. Ну и Бог с ним, лишь бы вам хорошо было.

[Vit.]

Реальные или виртуальные?

Такие виртуальные,как Бог.

[Полиграф П.]

Такие виртуальные,как Бог.

А Христос тоже был виртуальным, а Его Кровь?

[Jeka2]

Для всех...

Христианин - это не просто теоретически верующий человек. Это человек, который находится в благодатном, говоря более понятным современным языком - энергетическом единении с Богом. Для древних христиан сама мысль о том, что можно называться христианином и не причащаться, казалась абсурдной. Христиане собирались для совершения Литургии, для того чтобы причастится даже под угрозой смерти; человека, который две-три недели не причащался, отлучали от Церкви! о. Константин (Пархоменко)

Есть в современной медицине такая операция: человеку переливают его же собственную кровь. Ее пропускают через фильтры, очищают от вредных веществ насыщают необходимыми полезными компонентами и снова вливают человеку.
Нечто подобное совершает с нами и Христос. Две тысячи лет тому назад Бог воплотился, принял наше человечество. Очистив его от греха, проклятия и смерти, преобразив, Он подает нам его же в Таинстве причащения. И мы, причащаясь, получаем исцеление. Получаем возможность изменить, исправить свою жизнь. Исцелить свою человеческую природу. И, таким образом, получаем возможность спастись. Иннокентий (Ивлев), иеромонах

В Священной Евхаристии верующим подается священное «лекарство бессмертия», как говорил священномученик Игнатий Богоносец, «противоядие, чтобы не умирать». Бог сделал человека существом материальным. Вот почему Он использует такие материальные вещи, как хлеб и вино, чтобы вложить в нас новую жизнь.

Взято из сайта Православная энциклопедия "Азбука веры"

Приветствую, Брат!
Вот Вы считаете так, а брат наш возлюбленный Полиграф считает, что Православное понимание Причастия неполное, и если его дополнить одним взглядом, получится Лютеранская версия, а если другим, то Католическая.

[Jeka2]

Я, вот ей Богу! так устал уже писать про этот стих (1 Петра 3:21). Только на этом форуме он обсуждался уже раз сто, не меньше. Этот любимый баптистский стих, на котором вы строите все свое учение о крещении!
Так вот, об "обещании доброй совести". Этот аргумент строится на неверном переводе Писания. С сожалением должен сказать, что и синодальные переводчики в этом месте ошиблись. Ближе к оригиналу церковно-славянский перевод: Крещение не "обещание Богу доброй совести", а "вопрошение у Бога совести благи". Здесь крещение оказывается не приношением, не обещанием, но просьбой Если посмотреть большинство английских и немецких переводов, то мы увидим тоже самое. Яркий пример, перевод Мартина Лютера: "...wir bitten Gott" - "мы просим Бога".
Кто просит? В первую очередь просит Церковь за этого человека, которого крестит.
А что вы можете обещать Богу, если не знаете, что с Вами будет завтра? Самонадеянный Вы, однако...
4 Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить.
(Еккл.5:4)
А Григорий Богослов писал: "Ничего не обещай Богу, даже и малости; потому что все Божие, прежде нежели принято от тебя".
Глагол, используемый в этом месте ( к сожалению, не могу воспроизвести греческий оригинал), в классическом греческом языке может означать обещание. Но в новозаветном койне он однозначно имеет смысл вопрошения, просьбы. Например, в Мф. 16, 1: фарисеи (это же слово) "просили" Христа. Встречается этот глагол еще в Мф. 22, 46; Мк. 9, 32; 11, 29; Лк. 2, 46; 6, 9; Рим. 10, 20; 1 Кор. 14, 35. Отглагольное существительное от него и употребляется в 1 Петр. 3, 21. И нет ни одного случая употребления этого греческого глагола в корпусе Новозаветных текстов в смысле обещания, приношения.

Читаем комментарий Лопухина:
"21. Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, 22. Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы.
В понятии исторического всемирного водного потопа Апостол теперь берет не карательную, а спасительную его сторону, чем обусловливается и конструкция речи ст. 20: спаслись от (точнее с греч. ???: посредством) воды. Апостол представил, что спасение проповедовалось людям от начала, но они по наклонности своей к суете пренебрегали им, и в то время, как людей было бесчисленное множество, только восемь душ покорились проповеди и спаслись в устроенном ковчеге. Так как спасение было в воде, то он кстати относит это к святому крещению и говорит, что вода эта указывала на наше крещение, ибо и оно погубит непокорных бесов и спасает с верою приходящих в ковчег, т.е. в церковь, и как вода смывает нечистоту, так и крещение, только оно производит отложение нечистоты не плотской, но при посредстве внешнего знака производит омытие скверны душевной. Оно есть как бы залог и вручение доброй совести пред Богом (блаженный Феофилакт). Крещение, прообразованное потопом (?????????), Апостол по существу определяет частью отрицательно, противополагая его многообразным иудейским омовениям, очищавшим только телесную, но не душевную нечистоту, частью положительно как обещание Богу доброй совести (???????????; ?????? ????????? ??? ????), чем Апостол выражает и даруемую при крещении от Бога благодать прощения или очищения грехов и примирения с Богом, с другой же стороны и молитву крещаемого о сохранении этой доброй совести и на будущее время. Эта сила крещения коренится в воскресении Иисуса Христа и последующем вознесении Его на небо, причем Ему, как Богочеловеку, свободно покорились небесные духи (ст. 22. Ср. Евр. 1:4)."

Уж простите, но для меня Лопухин авторитетнее Вас. И он не покрывает синодальных переводчиков, ибо в его комментариях неоднократно говорится: "не совсем верный перевод", а тут согласие и объяснение. Я считаю, что русский Синодальный точнее Церковно-Славянского и он мне роднее немецкого.
С миром!

[Jeka2]

Если в Вашем "новом" Вероисповедании записано, что в Причастии баптисты принимают истинные, реальные (а не духовные) Плоть и Кровь Христа, то пришлите, я с удовольствием почитаю. Если нет, то ничем оно от этого не отличается, там тоже дальше написано, что, дескать, мы плоть и кровь вкушаем, но исключительно виртуально. Ой, извиняюсь, духовно! Вот!

Сначала Вы говорите, что для нас Вечеря - это только воспоминание и ничего более, а теперь говорите, что мы вкушаем Плоть и Кровь духовно. Но это, как говорят у нас в Одессе, две большие разницы.

[Jeka2]

"Глава 5.
Гармония между символом и его сущностью.

Четвертый вопрос, который нам необходимо рассмотреть - это гармония между символом Вечери Господней и отображаемой им сущностью; то есть гармония, существующая между духовной пищей и духовным подкреплением. Бог даровал верующим двоякую жизнь: с одной стороны - физическую жизнь, которую они имеют, как и все прочие люди; с другой стороны - духовную жизнь, которая заключается в соединении души человека с Богом.
Бог также дает Своему народу двоякую пищу для поддержания такой двоякой жизни. С одной стороны, Он дает им пищу и питье для поддержания их физической жизни, и в этой пище хлеб и вино являлись, в определенном смысле, наиболее важными компонентами. С другой стороны, Бог также дает пищу и питье для поддержания духовной жизни человека. Такой пищей и питьем является Христос.
Используя физическую пищу и питье, то есть используя хлеб и вино, Господь обозначает посредством их духовные понятия, а именно - тело и кровь Христа. Как хлеб и вино имеют в себе питательную и подкрепляющую силу, когда человек принимает их, так и принимаемые верою тело и кровь Христа, то есть Его страдания и смерть, подкрепляют и питают духовную жизнь христианина, как прообразно об этом написано: "Ешьте, друзья; пейте и насыщайтесь, возлюбленные" (П. Песн. 5:1).
Поскольку эти священные знаки имеют не только символическое значение, но также означают и действие запечатления, поэтому верующий принимает их как священные знаки и, на основании обетования, данного нам Христом, запечатлевает эти знаки в своем сердце, веруя при этом, что тело Христово был ломимо и Его кровь была пролита за него. Он верит, что таким образом он имеет прощение своих грехов и является сопричастником Христа и всех привилегий завета, подтвержденного смертью Христа.
Таким образом, принимая участие в священных символах и соединяя мысленно символ и передаваемую символом сущность, верующий принимает самого Христа. Он рассматривает эти символы, как знаки любви Христа к нему; как символ Его подвига, совершенного ради него; как знак Его неизменности в том, чтобы сделать верующего вечным соучастником этих привилегий. Таким образом, эта духовная пища и питье питают и подкрепляют верующего в его духовной жизни."

"От издательства
Русскоязычному читателю предлагается впервые переведенная на русский язык книга "Вечеря Господня", принадлежащая перу выдающегося голландского богослова и христианского пастора Вильгельмуса а Бракела (1635-1711), имя которого, к сожалению, не известно широкому кругу русскоязычных читателей.
Этот фундаментальный труд по справедливости относят к религиозной классике периода Второй Реформации в Голландии."

[Vit.]

А Христос тоже был виртуальным, а Его Кровь?

Конкретно по этому отвечу чуть ниже, а пока хочу сказать следующее:
1. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. 57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною. 58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. 59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме. 60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? 61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас? 62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего [туда], где был прежде? 63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
Христос прямо говорит, что суть и жизнь исполнения этой заповеди -в словах о, а не в хлебе или вине. Именно вера в эти Его слова о вине и хлебе, делает их таковыми, по которым наше отношение уже к этому хлебу и вину, будет Богом рассматриваться как отношение к Его Телу и Его Крови, наподобие того, как наше отношение к брату, будет оценено Богом, как отношение к самому Христу ( и это совсем не значит что брат буквально становится Христом)
2.Выше Христос говорит, что Плоть есть истинная пища, а не хлеб есть истинная Плоть. В первом случае Плоть (которая уже есть) становится настоящей пищей (пища которую будут есть, по благословении), а во втором хлеб (который есть) становится настоящей Плотью (которая будет, по благословении).Улавливаете разницу? Там кульминация веры достижение реальности через еду простого хлеба, а там кульминация- просто воспроизведение этой реальности и сама еда, не имеет большего смысла ,так как по вере ожидаемое уже осуществилось (нечто подобное есть по-моему у СИ, где чашу просто передают из рук в руки, не причащаясь от нее).
3. Я неслучайно спросил Вас о том, чье тело ели ученики на Вечери с Иисусом. Дело в том, что буквальное тело Иисуса было живо, ибо в нем был дух, делавшим Его живым: Иак.2:26 Ибо, как тело без духа мертво,Если Вы говорите о буквальном приращении/преобразовании тела, то речь может идти только о его безжизненном состоянии, либо ставите знак равенства между живым и мертвым Христом.
4. Для согласования с логикой этого учения о преобразовании хлеба в Плоть, необходимо «меленькое» условие, а именно, хлеб не должен браться на это служение, а должен сверхъестественно появляться на нем (что для Христа не может составлять никакого труда каждый раз это делать). Вот тогда, это бы был действительно аргумент!

[Jeka2]

"Глава 9
1 Что же касается евхаристии, совершайте ее так.
2 Сперва о чаше: Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давида, отрока Твоего, который виноград Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки!
3 О хлебе же ломимом: Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки.
4 Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и экклесия Твоя от концев земли да соберется в Царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Иисуса Христа во веки.
5 И от евхаристии вашей никто да не вкушает и не пьет, кроме крещенных во имя Господне, ибо и о сем сказал Господь: не давайте святыни псам[11].
*
Глава 10
1 По исполнении же вкушения так благодарите:
2 Благодарим Тебя, Отче святый, за Имя Твое Святое, которое Ты вселил в сердцах наших, и за ведение, и веру, и бессмертие, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки!
3 Ты, Владыко Вседержитель, сотворил все ради Имени Твоего, пищу же и питие дал людям в наслаждение, чтобы они благодарили Тебя, а нам даровал духовную пищу и питие, и жизнь вечную чрез Отрока Твоего.
4 Более всего благодарим Тебя потому, что Ты Всемогущ. Тебе слава во веки!
5 Помяни, Господи, экклесию Твою, да избавишь ее от всякого зла и усовершишь ее в любви Твоей, и от четырех ветров собери ее, освященную, в царство Твое, которое Ты уготовал ей, потому что Твоя есть сила и слава во веки.
6 Да приидет благодать и да прейдет мир сей. Осанна Богу Давидову! Кто свят, да приступает, кто нет, пусть покается. Маранат?[12]. Амэн.
7 Пророкам же предоставляйте произносить молитвы после [евхаристии] по их изволению."

Дидахе ("Послание Двенадцати").

[Vit.]

А Христос тоже был виртуальным, а Его Кровь?

Христос то реальной, но тогда хлеб должен быть виртуальный

[lemnik]

. Вполне по евре...ээ.. юристски.

Ого!
Лютеране ко всему еще и антисемиты...?
Этому вы, Полиграф, тоже у Лютера научились?
Ссылочку, пожалуйста.

Все отсебятина - "Единожды солгавши, да кто ж тебе поверит?" (с) К.Прутков