Возвращение бывшего баптиста

[Jeka2]

Баптистское Вероисповедание 1689 года

А в моей коллекции самое древнее от 1611 г.
Вам прислать?

[Йицхак]

Настоящих я знаю и вижу практически ежедневно. Это Вы у меня виртуальный!

Так им тогда и рассказывайте, как они верят по-Вашему мнению. Чтож Вы тут на форуме, среди виртуальных убиваетесь

Отвечаю: ложь. Приведите хоть один факт венчания или рукоположения гомосуксексуалиств в нашей церкви. Учитывая то, что я являюсь членом Российской церкви, а единой Лютеранской Церкви не существует.

Отвечаю: ложь что баптисты вместо принятия Тела и Крови, делают то, что фантазирует о них Полиграф П. Учитывая, что я являюсь российским евангельским христианином, а единой Евангельской христианской церкви как деноминации не существует

У Баптистов тоже женщин рукополагают, а гомики-пасторы по факту сами выявляются! Это просто ответ на Ваш выпад...

Знаю, знаю, баптистов Вы не любите. Сразу после того как были отлучены за... (Это просто ответ на Ваш выпад...)

Пока еще на этом форуме ни один баптист (кроме вас) не заявил, что он на вечере Тело и Кровь Христа принимает.
Если у Вас другое исповедание, будьте любезны предьявить его ссылкой.

Ни один выдуманный Вами или ни один из участников форума? Подтвердите ссылкой. Только постарайтесь не приврать, как с ссылкой на меня любимого

Давайте спросим у местных баптистов, разделяют ли они Вашу веру в то, что во время хлебопреломления баптисты принимают истинные (реальные) Тело и Кровь Христа? И они все как один Вам ответят: нет! Это лишь хлеб и вино!

)))))))))) Я смотрю Вы уже за них ответили, что они ответят на Ваш вопрос Какая-то стихия мешает спрашивать? Ну, если в то время, когда Вы были баптистом, Вам спросить не удалось.

То есть Вы не верите в то, что Христос одновременно является Человеком (на 100%) и Богом (на 100%)?

Не напомните главу и стих, откуда сия цифирь? Да. И не забудьте мне задать вопрос: так Вы и в троицу не верите, если утверждаете, что такого слова в Библии нет?!

[Jeka2]

А я вот не могу в Библии слово Троица найти. Не поможете?

Пример не очень, ибо и крестят во имя Отца и Сына и Святаго Духа и молятся Отцу, Сыну и Святому Духу, но ведь не говорят: "Троица! Спаси нас!"

[Йицхак]

Пример не очень, ибо и крестят во имя Отца и Сына и Святаго Духа и молятся Отцу, Сыну и Святому Духу, но ведь не говорят: "Троица! Спаси нас!"

Евгений Можно я как староватый евре..ээ..юрист дам Вам совет?

В б-словских диспутах (а у нас пока именно такой) не позволяйте оппоненту ветвить тему. Ну, чтобы тут же не увязнуть в дискуссиях о троице, стопроцентном человеке и пр.
Видите, брат уже ищет совсем другие аргументы, чтобы уйти от сути. Не надо ему в этом помогать Он вполне справится с проигрышем сам

[Индепендент]

Ну и что? Даже если и символ? За Хлебом и Вином Евхаристии стоят реальные духовные величины.

Ну, если Вы сегодня понимаете правильно, и отдаете себе отчет, то ответьте тогда, что же Вы вкушаете? Заповеди Христовы? Или символы? А если кто вкушает недостойно, то против чего таковой виновен? Против заповеди или против символов? Как Слово учит?

Не забывайте, что Вы собою предстваляете позицию всех баптистов. По Вам будут меряться все остальные. А получается так: мы (баптисты) поступаем по Слову, а кто не так как мы, тот поступает "как ему хочется".
Что значит "вкушать достойно"? Достойно вкушать это значит "рассуждать о Теле Господнем" (1Кор.11,29). Согласны? Ну а если бы Вы заглянули еще и в греч. подстрочник, то увидели бы, что вместо "рассуждать" там стоит слово "различать".
Воистину, человек, не различающий в Чаше Господней Кровь Христа и не могущий отличить обычный хлеб от Тела Христова слепой человек, не способный видеть очами сердца. И если таковой пьет "не различая", то пьет осуждение себе.
Но даже если человек и не различает, то Павел не советует таковым "воздерживаться", как это часто можно слышать у баптистов перед трапезой, а призывает "испытать" себя (различаю ли я?), и "таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. (Кор.11,28).
О том, чтобы не есть и не пить вообще нет речи, ибо: "...если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни." (Ин.6,53)

Я буду и здесь и перед Богом отвечать только за себя.
"Вкушать недостойно" по-моему означает пренебрегать жертвой Иисуса Христа. Состояние когда человек либо находится в грехе, либо когда не покаялся и не расстался в грехом -это разрыв с Богом.
Грех разделяет Бога и человека. Не покаявшись , нельзя принимать Тело и Кровь Иисуса Христа , которые символизируют вино и хлеб. Приблизившись "недостойно" к Богу , ты тем самым оскорбляшь Его.
"священники же, приближающиеся к Господу [Богу], должны освятить себя, чтобы не поразил их Господь."
Исх.19:22.
"ибо Я Господь, выведший вас из земли Египетской, чтобы быть вашим Богом. Итак будьте святы, потому что Я свят."
Лев. 11:45
"И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления."
Еф. 4:30
"Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью,
то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?"
Евр.10:28-29.

[Сер(Тант)]

Предлагаю участникам форума пищу для размышления: отрывок из книги д. Сергия Кобзаря «Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом», который я воспроизвожу собственноручно.
Ссылка на саму книгу приведена на сайте: Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом. Диакон Сергий Кобзарь
«Эта книга является, по сути, свидетельством моей веры и описанием результатов моих духовных поисков, моего пути от баптизма к православию.»
Сейчас я хочу рассказать о тех трех препятствиях, которые мне встретились на пути к Истине, на моем пути духовных исканий.
1. Предубеждение. Это пожалуй, самый трудный барьер в поиске Истины для каждого человека. Это такой подход и состояние сердца, когда мы заранее знаем, «убеждены пред», что мы ни за что не согласимся с данной идеей или учением еще до всякого обсуждения. Этому состоянию сердца способствуют весьма естественные и понятные факторы. Человек очень не любит неудобных перемен. Ведь что значит для нас то, если Православие вдруг окажется истиной? Это будет означать много неприятностей и неудобств. Подумайте: здесь наши друзья и родные. Здесь мы все и всех знаем, нам здесь удобно. Кто-то проповедует, кто-то преподает, кто-то поет, кто-то участвует в каком-то другом служении все занимают свое место удобное. А что там? Там мы никого не знаем, мы не знаем, как там себя вести; мы там новички. Если мы пойдем туда, то нас, очевидно, оставят друзья и родные. Там я как новообращенный, который не знает даже, как перекреститься. В моем случае, как и в случае многих служителей, прибавлялось и то, что я жил при молитвенном доме и получал миссионерскую зарплату. Для меня уход это потеря всего. Кроме того, здесь я проповедник, миссионер, учитель, а через пару лет и пастор. Все чаще меня приглашают на разные встречи руководителей. Здесь у меня все хорошо и неплохие перспективы. Там всего этого нет, там я никто простой новообращенный. Когда мы это начинаем осознавать, становится ну уж как нельзя более желательным, чтобы истина оказалась на нашей стороне. Это и создает состояние предубеждения. Наше самолюбие никак не может допустить такого унижения. Это ж ко всему прочему меня осудят, не поймут и высмеют: ходил, мол, проповедовал одно, был баптистский миссионер, а тут сам обратился. Ведь это полное падение в своих собственных глазах, это крах всему тому, что я строил и во что верил, а такого унижения нам во что бы то ни стало, хочется избежать. В общем, нам даже и представлять не хочется такой вариант, и мы заранее решаем, что истина это то, что нам удобно. Человек наделен способностью мыслить избирательно, обманывать себя, когда хочется. И он начинает видеть все хорошее у себя и все отрицательное у оппонента. На каком-то этапе я понял, что нельзя так искать Истину и что заранее нужно решить искать ее искренно, чего бы тебе это ни стоило. Это решение было настоящее, сердечное, и оно стало одним из решающих моментов в моих духовных поисках. Я решил, что нужно честно перед самим собой и Богом разобраться, кто прав. Христос ведь говорил, что если кто возлюбит что-либо более Его (Истины), тот не достоин Его. Мы не можем любить свое удобное положение и уважение людей больше Истины.

.........ссылка не работает.........делюсь рабочей, уже приводилась на форуме в теме "упрёки православной вере"........ МакеевДон | Благовест :: книга "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом", автор - диакон Сергий Кобзарь

[Jeka2]

1. У Баптистов тоже женщин рукополагают...

2. Пока еще на этом форуме ни один баптист (кроме вас) не заявил, что он на вечере Тело и Кровь Христа принимает.

3. Вы не верите в то, что Христос одновременно является Человеком (на 100%) и Богом (на 100%)?

1. Был такой случай, только название той глухой деревушки, где нет братьев я не помню.
2. А я?
3. Верю.

[Georgy]

Для всех...

Христианин - это не просто теоретически верующий человек. Это человек, который находится в благодатном, говоря более понятным современным языком - энергетическом единении с Богом. Для древних христиан сама мысль о том, что можно называться христианином и не причащаться, казалась абсурдной. Христиане собирались для совершения Литургии, для того чтобы причастится даже под угрозой смерти; человека, который две-три недели не причащался, отлучали от Церкви! о. Константин (Пархоменко)

Есть в современной медицине такая операция: человеку переливают его же собственную кровь. Ее пропускают через фильтры, очищают от вредных веществ насыщают необходимыми полезными компонентами и снова вливают человеку.
Нечто подобное совершает с нами и Христос. Две тысячи лет тому назад Бог воплотился, принял наше человечество. Очистив его от греха, проклятия и смерти, преобразив, Он подает нам его же в Таинстве причащения. И мы, причащаясь, получаем исцеление. Получаем возможность изменить, исправить свою жизнь. Исцелить свою человеческую природу. И, таким образом, получаем возможность спастись. Иннокентий (Ивлев), иеромонах

В Священной Евхаристии верующим подается священное «лекарство бессмертия», как говорил священномученик Игнатий Богоносец, «противоядие, чтобы не умирать». Бог сделал человека существом материальным. Вот почему Он использует такие материальные вещи, как хлеб и вино, чтобы вложить в нас новую жизнь.

Взято из сайта Православная энциклопедия "Азбука веры"

[Jeka2]

Евгений Можно я как староватый евре..ээ..юрист дам Вам совет?

В б-словских диспутах (а у нас пока именно такой) не позволяйте оппоненту ветвить тему. Ну, чтобы тут же не увязнуть в дискуссиях о троице, стопроцентном человеке и пр.
Видите, брат уже ищет совсем другие аргументы, чтобы уйти от сути. Не надо ему в этом помогать Он вполне справится с проигрышем сам

Спасибо за совет.
Но Полиграф не признает проигрыша, ведь у Лютеран "самое правильное богословие", им даже Православные с Католиками уступают, куда уж всем остальным!
Как юрист юристу: в России есть девиз: "русские не сдаются"; в Украине есть пословица: "всрамся, но не сдамся"; а вот у Лютеран, видимо так: "если тебе доказали, что ты не прав, то ты не Лютеранин."
Брат Полиграф, не в обиду, я по доброму!

[Индепендент]

Полиграф П писал:
«Это с чего бы? Реформация началась, как Вы помните с того, что Лютер кое-что объявил ересью.»

Вы пока еще не Лютер, поэтому подождите с анафемой.

Полиграф П писал:
«В таком случае, ответьте мне, пожалуйста, кто у Вас определяет, что в Библии надо понимать буквально, а что символически?
Например, Свидетели Иеговы говорят, что выражение "Сын Божий" по отношению ко Христу следует понимать символивически. А Вы говорите, что то, что Сам Господь называет Своими Кровью и Плотью, надо понимать символически. Кому из вас верить?»

Я здесь с вами говорю от своего имени и выражаю свою точку зрения и свое понимание
Слова Божьего.


Полиграф П писал:
«А мне не надо о них фантазировать, это вы тут все пытаетесь приукрасить. Я баптистов знаю изнутри, поэтому Ваши рассказы о том и как верят баптисты вызывают у меня лишь улыбку.»

Вы не знаете баптизм изнутри, поскольку никогда не были баптистом внутри.


Полиграф П писал :
Пока еще на этом форуме ни один баптист (кроме вас) не заявил, что он на вечере Тело и Кровь Христа принимает.

Я говорю вам, что хлеб и вино на хлебопреломлении являются для меня Телом и Кровью Господа нашего Иисуса Христа.

И пожалуйста как то реагируйте на заданные вам вопросы , в частности о виноградной лозе.

[shepherd]

Реальные или виртуальные?

Не возрожаете если вмешаюсь?
Иисус взял хлеб и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое.
Взял чашу с.... и сказал сие есть Кровь Моя Нового Завета.
Стоя на хлебопреломлении мы прекрасно видим,что на подносе находится хлеб,а в чаше вино,но вкушая мы так-же прекрасно осознаём,что вкушаем Тело Его и Кровь Его.
А вот,что во время молитвы происходит с хлебом и вином:изменяется ли отождествляется,соеденяется,пресуществляется духовно,пресуществляется физически без изменения молекулярной структуры,превращается и тд и тп,это и есть б-словие которое разделяет и ссорит.
Может стоит быть немного попроще?

[awdij]

"Вкушать недостойно" по-моему означает пренебрегать жертвой Иисуса Христа. Состояние когда человек либо находится в грехе, либо когда не покаялся и расстался в грехом -это разрыв с Богом.

Это так! Однако я знаю очень многих (не только баптистов) годами не вкушающих Господню пищу и питие, и, при этом, ни сколько не переживая о "разрыве с Богом". Напротив, к какой-то степени они чувствуют себя даже героями, мол, лучше мы будем "достойно неучавствовать", чем "недостойно учавствовать". И церковь, хоть и косвенно, но согласна с такой позицией, даже советует "воздерживаться", типа, все по Слову.

Грех разделяет Бога и человека. Не покаявшись , нельзя принимать Тело и Кровь Иисуса Христа , которые символизируют вино и хлеб.

Почему же тогда очень многие "непринимающие" являются членами Церкви и не считаются разделенными с Богом?

Приблизившись "недостойно" к Богу , ты тем самым оскорбляшь Его.
"священники же, приближающиеся к Господу [Богу], должны освятить себя, чтобы не поразил их Господь."
Исх.19:22.
"Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью,
то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?"
Евр.10:28-29.

Так Вы сознаете, что вкушая хлеб и вино, мы этим самым приближаемся к Богу?
Получаетеся, "недостойные", это по сути "мертвые", не имеющие в себе жизни Господа? Почему же тогда никто не бьет тревогу? Видимо, все-таки, это не принимается так серьезно?

[awdij]

Стоя на хлебопреломлении мы прекрасно видим,что на подносе находится хлеб,а в чаше вино,но вкушая мы так-же прекрасно осознаём,что вкушаем Тело Его и Кровь Его.

Верно! А "пресуществление" должно произойти, в первую очередь, в голове, верою!

[Индепендент]

Это так! Однако я знаю очень многих (не только баптистов) годами не вкушающих Господню пищу и питие, и, при этом, ни сколько не переживая о "разрыве с Богом". Напротив, к какой-то степени они чувствуют себя даже героями, мол, лучше мы будем "достойно неучавствовать", чем "недостойно учавствовать". И церковь, хоть и косвенно, но согласна с такой позицией, даже советует "воздерживаться", типа, все по Слову.

Это проблема конкретного человека и уверен живая церковь не будет каждый раз
видя одно и тоже, молчать и ничего не делать.

Почему же тогда очень многие "непринимающие" являются членами Церкви и не считаются разделенными с Богом?

Опять я не знаю , что произошло в конкретном случае.

Так Вы сознаете, что вкушая хлеб и вино, мы этим самым приближаемся к Богу?
Получаетеся, "недостойные", это по сути "мертвые", не имеющие в себе жизни Господа? Почему же тогда никто не бьет тревогу? Видимо, все-таки, это не принимается так серьезно?

"Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу"
Рим. 14:12

[Индепендент]

Не возрожаете если вмешаюсь?
Иисус взял хлеб и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое.
Взял чашу с.... и сказал сие есть Кровь Моя Нового Завета.
Стоя на хлебопреломлении мы прекрасно видим,что на подносе находится хлеб,а в чаше вино,но вкушая мы так-же прекрасно осознаём,что вкушаем Тело Его и Кровь Его.
А вот,что во время молитвы происходит с хлебом и вином:изменяется ли отождествляется,соеденяется,пресуществляется духовно,пресуществляется физически без изменения молекулярной структуры,превращается и тд и тп,это и есть б-словие которое разделяет и ссорит.
Может стоит быть немного попроще?

Согласен с вами.
В принципе все мы говорим об одном и том же.
Лютеран же я всегда считал и буду считать своими ближайшими братьями во Христе.
Даже не смотря на то , что Полиграф П обвиняеят меня в ереси.