Возвращение бывшего баптиста

[Полиграф П.]

Вы же понимаете слово Таинство как материальное действие человека входящего в ту или иную церковною иерархию созданную людьми, и называющего себя священником.

Мы (лютеране) не так понимаем таинство. Таинства - это богоустановленные действия, в которых при помощи Слова и обычных материальных элементов Бог нисходит к нам, прощает грехи и дарует благодать.

О каких священниках и таинствах мы можем говорить после Воскресения Иисуса Христа из мёртвых? Иисус положил конец религии, открыв нам Путь к Богу. Христианство это не религия, а живая вера в Живого Бога.

Конечно, апостолы просто все напутали, создавая структуру, поставляя пресвитеров по церквам, описывая как правильно соверщать Таинство (Приячастия). Они ведь ничего не поняли, верно?
А вот Вы всё, конечно, понимаете правильно.

[lyykfi]

Вы же понимаете слово Таинство как материальное действие человека входящего в ту или иную церковною иерархию созданную людьми, и называющего себя священником.

Нет.

Мы так не понимаем.
Более подробно Вам уже написал брат выше.

Рекомендую перед тем как вступать в дискуссию знакомиться подробнее с учением конфессии.

[Radjab]

Нет.

Мы так не понимаем.
Более подробно Вам уже написал брат выше.

Рекомендую перед тем как вступать в дискуссию знакомиться подробнее с учением конфессии.

Вашу рекомендацию принять не могу, потому для меня куда важнее знать Евангелие и моего личного Спасителя, Который воскрес из мёртвых и Который пребывает там где двое или трое собраны во имя Его, чем подробнее знакомиться с учением конфессии, которое придумали люди. Например, Лютер. Да и потом ваш брат по вере пишет, что таинства - это богоустановленные действия, а не придуманные людьми обряды. А в Писании я читаю, что если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8) Господь там же, через апостола Павла предупреждает верных Господу об ином благовести, о том которое даже вообще то и не иное, а превратное, которое отвращает от простого учения Христа, прибавляя к этому учению понимание того, что якобы при помощи Слова и обычных материальных элементов Бог нисходит к нам, прощает грехи и дарует благодать.

[lyykfi]

Вашу рекомендацию принять не могу, потому для меня куда важнее знать Евангелие и моего личного Спасителя, Который воскрес из мёртвых и Который пребывает там где двое или трое собраны во имя Его, чем подробнее знакомиться с учением конфессии, которое придумали люди.

Нет.

Вам важнее чувство собственной исключительности и то удовольствие которые Вы испытываете от того, что показываете как Вы думаете по другому и насколько Вы "правильнее" и выше.

Если бы Вы действительно читали Евангелие то поняли бы, что не стоит судить, а тем более то в чем не разбираетесь. Вы же упорно показываете некомпетентность в данном вопросе.

[Индепендент]

,

Это место говорит лишь о том, что евнуха можно было крестить. Больше ни о чем. Посудите сами, исходя только из этого отрывка кто-то решит, что крестить можно только евнухов.
[/I]

А если рассматривать весь отрывок Деян. 8:27-38, целиком ,можно предложить еще пару толкований:
1. Крестить можно только после прочтения книги Исайи.
2. Крестить можно только после поезки на колеснице.
Только зачем же "оцеживать комара, а верблюда поглащать" ?

[Radjab]

Нет.

Вам важнее чувство собственной исключительности и то удовольствие которые Вы испытываете от того, что показываете как Вы думаете по другому и насколько Вы "правильнее" и выше.

Если бы Вы действительно читали Евангелие то поняли бы, что не стоит судить, а тем более то в чем не разбираетесь. Вы же упорно показываете некомпетентность в данном вопросе.

Вот вы и перешли на обсуждение моей личности, каким образом я получаю удовлетворение и что я испытываю, удовлетворяя свою исключительность. При этом вы становитесь в позу учителя и даёте мне указания, как читать Евангелия. А вот я вас не буду обсуждать, и взглядов ваших на Причастие тоже не приму, потому что я верю в Иисуса Христа, а не в Причастие, в котором якобы и есть живой бог, которого надо скушать, пережёвывая которого получаешь благодать.

Цитата из Библии:

Матф. 15, 16-17
Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете? еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?

[lyykfi]

Вот вы и перешли на обсуждение моей личности, каким образом я получаю удовлетворение и что я испытываю, удовлетворяя свою исключительность.

Увы, да.

Скажем так не смог удержаться и надеюсь что Вы меня простите если я Вас обидел.

При этом вы становитесь в позу учителя и даёте мне указания, как читать Евангелия.

Тут Вы ошибаетесь, я ни где не сказал о том как Вам стоит читать Писание.

А вот я вас не буду обсуждать, и взглядов ваших на Причастие тоже не приму, потому что я верю в Иисуса Христа, а не в Причастие

В Библии относительно Причастия сказано достаточно четко - "сие есть плоть моя... сие есть кровь моя" И это слова того в кого Вы верите.
Конечно это можно трактовать как указание на кровь и плоть, а не напрямую и в некоторых конфессиях так и делают (баптисты, пятедисятники если не ошибаюсь, реформаты), но такое я считаю странным. Каждому своё.

в котором якобы и есть живой бог, которого надо скушать, пережёвывая которого получаешь благодать.

Вам кто-то предлагает?

[Полиграф П.]

Вашу рекомендацию принять не могу, потому для меня куда важнее знать Евангелие и моего личного Спасителя, Который воскрес из мёртвых и Который пребывает там где двое или трое собраны во имя Его, чем подробнее знакомиться с учением конфессии, которое придумали люди.

Вот интересно, каждый мнит, что только он в состоянии првильно и нелукаво читать и понимать Писание, а все остальные его извращают! Абсолютно все "протестантские" деноминации считают, что лишь они совершенно правильно и просто читают Писание.
Поэтому, дорогой мой, Вы в этом не оригинальны, хоть и стремитесь к оригинальности...

прибавляя к этому учению понимание того, что якобы при помощи Слова и обычных материальных элементов Бог нисходит к нам, прощает грехи и дарует благодать.

В чем же здесь прибавление? Извините, но я вынужден констатировать, что Вы плохо знаете Писание.
Итак, давайте посмотрим, что же происходит, например, во время Причастия?
1. Произносится Слово (то, что Сказал Иисус Христос - Слово Божие): "Господь наш, Иисус Христос, в ту ночь, в которую Он предан был, взял хлеб... и т.д." (1Кор. 11)
2. Используются материальные элементы хлеб и вино.
Все по Библии, согласны?

Итак, что мы получаем в результате? А в результате мы получаем то определение таинства, которое я Вам и дал: "Таинства - это богоустановленные действия, в которых при помощи Слова и обычных материальных элементов (вода, хлеб, вино) Бог нисходит к нам, прощает грехи и дарует благодать".

Вот мы с Вами установили, что материальные элементы и слово в таинстве присутствовать обязаны по Писанию. А что же с обетованием о прощении грехов и даровании благодати? Давайте опять обратимся к Писанию.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:38)
Вот, пожалуйста, Вам и прощение грехов и благодать Святого Духа. Все по Писанию.
То же самое относительно Причастия. Вот слова Христа:
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:53,54)
Имеем обетование о воскресении и вечной жизни. То есть по сути, та же благодать и прощение грехов. Ибо ничто грешное в Царство Небесное не войдет, а Бог прощает нам наши грехи не по нашим заслугам, а по Своей благодати.

Итак, уважаемый, как видите, лютеранское определение таинства полностью соответствует Священному Писанию.

[Полиграф П.]

Только зачем же "оцеживать комара, а верблюда поглащать" ?

Так и я об этом! Почему Вы на основании того, что Филипп крестил взрослого евнуха, решаете, что крестить можно только взрослых?
А Вы обратили внимание, что евнух даже не покаялся перед крещением? Должен ли я на этом основании считать, что покаяние необязательно?

[Vit.]

Так и я об этом! Почему Вы на основании того, что Филипп крестил взрослого евнуха, решаете, что крестить можно только взрослых?
А Вы обратили внимание, что евнух даже не покаялся перед крещением? Должен ли я на этом основании считать, что покаяние необязательно?

А на основании чего Вы считаете что крестить можно и детей,когда в НЗ нет не одного случая крещения детей, но есть случаи крещения взрослых.

[Полиграф П.]

А на основании чего Вы считаете что крестить можно и детей,когда в НЗ нет не одного случая крещения детей, но есть случаи крещения взрослых.

На основании того, что апостолы крестили людей семьями и это многократно описано в Книге Деяний. Слишком маловероятно, что ни разу, ни в одной семье не случилось ни одного ребенка, учитывая, что контрацепцией тогда не занимались.
На основании того, что велено крестить "все народы" и нет ни одного исключения, например: кроме детей или кроме женщин.
На основании свидетельств древних отцов церкви, которым нет основания не доверять и считать их обманщиками.
И, наконец, на основании свидетельства святого Апостола Петра:
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
(Деян.2:38,39)

[Vit.]

На основании того, что апостолы крестили людей семьями и это многократно описано в Книге Деяний. Слишком маловероятно, что ни разу, ни в одной семье не случилось ни одного ребенка, учитывая, что контрацепцией тогда не занимались.

Скажите, а какая вероятность того,что все дети в этих семьях были подростками и взрослыми? Совершенно верно!Вероятность эта не меньше- чем если бы там были младенцы и подростки.

На основании того, что велено крестить "все народы" и нет ни одного исключения, например: кроме детей или кроме женщин.

Но если в понятии народность/нация видеть совокупность, в первую очередь, мужчин, женщин, детей, а не общность людей связанных общими языковыми и культурными связями-то с Вами можно согласиться!

И, наконец, на основании свидетельства святого Апостола Петра:
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
(Деян.2:38,39)

Скажите, а кто "и все дальние",которых Он призовет, дети или взрослые? На зов(призыв) могут отозваться, только взрослые-хоть евреи,хоть язычники! Или Петр, по Вашему, взрослых детей не считал детьми? А для того чтобы быть призванным,должны к призванным прийти призывающие и им нечто рассказать(Рим.10:15), а затем те, должны нечто исповедать Рим.10:10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению, а это все может происходить только со взрослыми,которые конечно могут быть чьими-то детьми, поэтому после проповеди Петра (где говориться об обетовании детям) крестились только взрослые:41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч. Вы ведь не будете утверждать что охотно принявшиеся слово, могут быть и младенцы (если так, то привидете место где младенцы слово апостолов не принимали).Точно так как по благовествованию Филлипа, крестились только взрослые 8:12 Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины. или в Самарии занимались,в отличии от Иерусалима контроцепцией, и там была большая вероятность что младенцев среди них небыло?

[Индепендент]

Так и я об этом! Почему Вы на основании того, что Филипп крестил взрослого евнуха, решаете, что крестить можно только взрослых?
А Вы обратили внимание, что евнух даже не покаялся перед крещением? Должен ли я на этом основании считать, что покаяние необязательно?

Не только в этом месте, но по крайней мере еще в в двух (Деян. 16:15;18:8отсутствует упоминание о покаянии. Зато во многих других местах Писания есть упоминания о покаянии.
Однако же мы говорили о другом - уверование идет перед крещением , а не наоборот (Мк.16:16).
Можно ли найти место или места в Библии где говорится , что вначале произошло крещение , а потом уже произошло уверование ?

[Полиграф П.]

Скажите, а какая вероятность того,что все дети в этих семьях были подростками и взрослыми? Совершенно верно!Вероятность эта не меньше- чем если бы там были младенцы и подростки.

Ну и в чем преимущество вашей гипотезы?

Но если в понятии народность/нация видеть совокупность, в первую очередь, мужчин, женщин, детей, а не общность людей связанных общими языковыми и культурными связями-то с Вами можно согласиться!

Вы всегда забываете о греческом и толкуете лишь Синодальный перевод! Тем не менее, "общность людей связанных общими языковыми и культурными связями" - это что, кроме женщин и детей что-ли?

Скажите, а кто "и все дальние",которых Он призовет, дети или взрослые?

В контексте - все неевреи (всех возрастов).

На зов(призыв) могут отозваться, только взрослые-хоть евреи,хоть язычники!

Да неужели? Попробуйте позвать ребенка. Думаете, не услышит?

Что касается всего остального... Мы с вами никогда не договоримся по этому вопросу. Любые Ваши доводы не кажутся мне основательными, но притянутыми "за уши". Аналогично - Вам мои.
Я уже писал в самом начале почему это происходит. Дело вовсе не в Священном Писании. Дело в том, что каждая церковь (каждая деноминация) толкует одно и то же Писание в соответсвии с учением собственной церкви.
В частности в наших с Вами церквях просто разное понимание того, что такое Крещение. В соответствии с этим и толкуем.
Для Вас крещение - это договор, который заключают юридически дееспособные стороны, каждая из которых берет на себя некие обязательства. При этом подразумевается, что человек вполне способен выполнить свои обещания Богу.
Для меня Крещение - это таинство, в котором что-то с человеком совершает Бог, а церковь просит за крещаемого. И в таком ракурсе возраст крещаемого не имеет никакого значения.
Более того, чем раньше человека крестят, тем лучше, ибо и младенцы смертны. Но плоть и кровь Царства Божьего не наследует, а ведь рожденное от плоти есть плоть, не более. (Ин. 3:6). Иисус совершенно ясно предупреждает, что тот, кто не родится от вода и духа, не может войти в Царствие Небесное (Ин. 3:5) Нам жалко младенцев, ибо они лишь плоть, не рожденная от воды и Духа, и не видать этой плоти Царства Небесного. Поэтому мы их и крестим.
И кто сказал, что душа ребенка не принимает Евангелие? А каяться ему еще не в чем.
Вот такие пироги. Поэтому спор наш бесполезен.

[Полиграф П.]

Можно ли найти место или места в Библии где говорится , что вначале произошло крещение , а потом уже произошло уверование ?

Не знаю, может быть в тех семьях, которые крестили апостолы.
И зачем мне искать места в Библии? Это ислам - религия Книги, а христианство - это религия живого Христа.
Нет никакой Троицы, потому что в Библии нет упоминания о Троице. В Библии не говорится, что пасторам надо учиться в семинарии, значит - отменить образование пасторов! Да и названия евангельские христиане-баптисты в Библии отсутствует, значит, вы не имеете права на существование!
Что за странный подход? Кто Вам внушил, что лютеранский принцип "sola scriptura" призывает не верить ничему, что не написано в Библии?
Вообще, ответьте, пожалуйста на вопрос: что для Вас Библия, в чем ее ценность?