Возвращение бывшего баптиста

[dedMazay]

вообще запутался кто вообще прав кто виноват. по сути истинна одна а лжи много. что есть истина что ложь. кто прав кто виноват

[Двора]

вообще запутался кто вообще прав кто виноват. по сути истинна одна а лжи много. что есть истина что ложь. кто прав кто виноват

Прав Бог Спаситель и Искупитель, а мы все в основном,
ищущие Царствия Божьего и правды его.
Кто то считает что уже нашел, а кто то от уже нашел открывает, что еще и не начал путь, потому что не знает пути.
Все очень индивидуально.

[dedMazay]

я прочел книгу этого кобзыря третье издание. и теперь вопрос. я не говорю что в книге все истино, да ереси там хватает. но и моменты истины там есть которые например мы протестанты ее отвергаем

[Mariella]

- продолжение Архипелаг ВСЕХБ -

Зато в ЕХБшном быту твердо засело предание, что перед самим хлебопреломлением нельзя ни есть, ни пить. Кстати, это очень интересное явление - бытовые суеверия держатся гораздо крепче, чем самое повторяемое научение с кафедры. И об этих тайнах говорят исключительно в узких кругах...

Собрание с вечерей даже и начинается по-особому - на столе перед кафедрой располагаются "видимые знаки", а общее пение дает понять, что все собрание будет пронизано духом скорби и недостоинства. Считается, что должно участвовать можно только после двухчасовой скорби и сожалений, и хорошо бы поплакать. На это и настроено все собрание.

"И вот еще что вы делаете: вы заставляете обливать слезами жертвенник Господа с рыданием и воплем, так что Он уже не призирает более на приношение и не принимает умилостивительной жертвы из рук ваших". Книга Малахии, гл.2, ст.13.

То немногое, что обычно выносится из проповедей перед вечерей, это знание, что в случае недостойного участия будет очень плохо. Причем под "недостойным" понимается несколько отличное от того, о чем писал Павел Коринфянам, - в собраниях все время повторяется, что если кто-то поругался с соседом, то он не может участвовать, а то... Сакраментальная фраза, произносимая перед самим хлебопреломлением, и тут крепко засела в памяти... "Кто имеет право участвовать в вечере Господней? Те братья и сестры, которые приняли святое водное крещение и являются членами поместной церкви, и не находятся ни на замечании, ни на отлучении. Также те братья и сестры из других церквей нашего братства, которые оставили свои церкви в мире и не находятся ни на замечании, ни на отлучении. Остальных просим воздержаться". После этого (а иногда и перед этим) пресвитеры и диаконы разламывают хлеб на кусочки, делают из них горку на бронзовом блюде, а потом разносят по рядам. Те, кто решил не участвовать, стоят по стойке "смирно" и не смеют касаться. После этого тем же маршрутом проносят и чашу с вином, от которой все отпивают по глоточку. Если кто из незнакомых с неверующим видом решит поучаствовать, то диаконы обычно особо говорят таким, чтобы не участвовали.

После хлебопреломления служителя и прочие братья направляются посещать тех, кто по старости или по болезни не смог придти на собрание. Таковым приносятся хлеб и вино с общецерковной вечери, а так как над ними была совершена молитва, то вследствие этого они считаются особыми и пригодными для участия. Для посещений используются маленькие бутылочки из-под коньяка, а хлеб заворачивается в салфетку. Не знаю, насколько все это соответствует Писанию, но и я в таковых посещениях немало поучаствовал. Во время этих мини-хлебопреломлений пришлось услышать очень многое. Зачастую все оканчивается уже на пороге: "Ой, а я уже поела...". В любом случае не хотелось разбираться с элементами суеверия, - лучше сразу уйти. Кстати, во время бесед с неверующими родственниками ("там молодой поп пришел") заметна разница между простым стремлением человека к Христу и грудой баптистской мишуры. Стена встает уже и там, что я пришел с обрядом, а не с чем-то реальным, духовным. И именно в такие моменты реальность архипелага ощущается особо отчетливо. И виртуальные стены стоят покрепче и пореальнее тюремных стен. Через эти стены не проходит даже крик.

Мне опротивели вопросы о баптистах из серии "А что у вас нельзя?" или "А что у вас надо делать?". Те, кто из христианства сделал пародию, превратив его в архипелаг, наверное, и не догадываются, что это на их совести лежат все эти люди, так сильно жаждущие, так искренно стремящиеся, но не в состоянии перелезть через эту стену...

"Есть хоть что-то живое в этом царстве облеванных временем стен?" DDT
IV

Если говорить о повседневной жизни архипелага, то рано или поздно все сводится к вопросу "можно-нельзя", при чем обоснования этих "нельзя" играют явно второстепенную роль. Надо сказать, что все эти игры в "можно-нельзя" являются даже не профанацией христианства, а отказом от христианства. Не к месту было бы сейчас доказывать это богословски, но эта сторона архипелага является самой темной и тлетворной из всего, что можно там найти.

Всем известно, что баптисты не пьют и не курят. Когда я пришел в собрание, то я не пил и не курил, и вовсе не по религиозным мотивам. Спрашивать об этом не хотелось, ну я и не спрашивал. В первый раз, однако, пришлось столкнуться с подобного рода запрещениями, когда кто-то так, между прочим, сказал об удивительных вкусовых качествах наперстка коньяка, добавленного в кофе. Эта кулинарная хитрость навлекла на себя бурю праведного негодования вперемешку с хаотическими цитатами из Библии: "Не упивайтесь вином!", "Не смотри на вино!", "У кого ссоры?", ну и подобное. Решив исследовать этот вопрос, я выпросил Библию у одного братка (своей у меня тогда не было) и, уединившись на всю ночь, пытался сделать экспертное заключение по данному вопросу (о таких вещах, как словари и симфонии, я тогда и не слышал). Да, в баптистском мире симфония - это не классическое музыкальное произведение, а докомпьютерный особый алфавитный указатель, облегчающий поиск и тематические подборки из Библии. Но - назад к моему исследованию. Тогда я не нашел абсолютно ничего, что намекало бы на недопустимость курения (разве что Ваалу), и уж абсолютно ничего, что хотя бы намекало на то, что практика вливания наперстка коньяка в кофе является ужасным злом. Не нашел я и ссылок на недопустимость употребления пива, вина или водки - ну любому более-менее разумному человеку понятна разница между употреблением и злоупотреблением.

Решив не искушать мудрейших проповедников моими вопросами и дабы кто не усомнился в моей верноподданности, на сей раз я решил повопрошать кого-нибудь помоложе. Ответы были самые разнообразные, все сводилось к зависимости, вреду для здоровья и антисоциальному поведению. То есть причин для основных баптистских запретов просто не было, все эти запреты уходили корнями к какому-то неведомому преданию.

Меня не раз посещала абсурдная мысль: мол, что если существует некая особая баптистская книга, к которой допускается только узкий круг посвященных, достигших высшей ступени просвещения? Это выглядело бы как-то очень торжественно и таинственно, я представлял, что раз в год А. М. Бычков и В. Е. Логвиненко надевают особые одежды и при свечах под звуки кантов открывают некий сейф, в котором лежит старинная книга, в которой собраны все ответы на баптистские "почему?". Или здесь все же есть какое-то устное предание, - ну как еще объяснить все это, не могут же люди верить, сами не зная во что? Что такое все эти "братства", "немощные", "мир", все эти запреты, - если никто не знает даже простых значений слов, или источника запретов, как же можно во все это верить?

Про телевизор в архипелаге надо говорить отдельно. И хотя не учится, что иметь или смотреть телевизор - грех (а что такое грех, тоже никто толком не знает), но неоднократно проскальзывает, что слишком много смотреть его - это уж точно грех. На бытовом уровне духовность оценивается именно отсутствием данного предмета в доме, звание пресвитера и телевизор - несовместимы. На уровне энтузиастов писались явно бездарные художественные рассказы и делались по ним радиопостановки, главным смыслом которых было, что если будешь смотреть телевизор, то останешься на Великую Скорбь, со всеми вытекающими отсюда неприятностями. Причем в большинстве случаев доходило до неприкрытого маразма, - проповедники бестелевизионной жизни утверждали, что истинное покаяние должно сопровождаться личной расправой над телевизором, предпочтительно через выбрасывание оного через окно...

Основной причиной негласного запрета на телевизоры, кино, театры, футболы и хоккеи называется то, что эти увеселительные мероприятия отвлекают от главного занятия жизни христианина - чтения Библии. Я за свой "черпакский" год прочитал Библию четыре раза, то есть больше, чем иной бестелевизионщик прочитывает за всю свою сознательную жизнь. По этой самой причине подобные аргументы казались крайне несостоятельными. Да и в самом деле - ну не все же свободное время читать Библию, ведь это же учение, а любой человек учится для чего-то, ну для чего же я учусь, читая Библию? Для вечности? Что-то тут явно не сходилось...

На косметику тоже существует неписаный запрет. Вернее, не на всю косметику, а на определенную. Например, допускается применение кремов, шампуней, одеколонов, дезодорантов (хотя последние и не пользуются популярностью) и гигиенической губной помады, но не допускаются лак для ногтей (даже бесцветный), пудра для лица, тушь для ресниц, духи, декоративная губная помада, краска для волос и тому подобное. Причем непонятно это деление на хорошую и плохую косметику, - мне так и не удалось выяснить богословскую разницу между шампунем и пудрой. Обычно новопришедшим и "приближенным" делается скидка, но работа по подгонке к стандартам начинается вместе со статусом "приближенного". Обычно крещение не преподают (ну и язык!), если кандидат не "дорос" до правильного использования косметики. Результатом такого культового запрещения является юродиво-замученная внешность женщины, отдающая неестественной неряшливостью. Когда же ко всему этому добавляется весомая гуля на голове, покрытая платочком, как парашютом, то все это явление производит впечатление, скажем так, весьма странное.

Забавная статья. Прочитала, и отметила, как же я подхожу для того, чтобы быть баптистом! Я не пью, не курю, не смотрю телевизор, практически не пользуюсь декоративной косметикой. Правда, не делаю всё это не из религиозных соображений.

[Avahhi]

Предлагаю участникам форума пищу для размышления: отрывок из книги д. Сергия Кобзаря «Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом», который я воспроизвожу собственноручно.
Ссылка на саму книгу приведена на сайте: Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом. Диакон Сергий Кобзарь
«Эта книга является, по сути, свидетельством моей веры и описанием результатов моих духовных поисков, моего пути от баптизма к православию.»
Сейчас я хочу рассказать о тех трех препятствиях, которые мне встретились на пути к Истине, на моем пути духовных исканий.
1. Предубеждение. Это пожалуй, самый трудный барьер в поиске Истины для каждого человека. Это такой подход и состояние сердца, когда мы заранее знаем, «убеждены пред», что мы ни за что не согласимся с данной идеей или учением еще до всякого обсуждения. Этому состоянию сердца способствуют весьма естественные и понятные факторы. Человек очень не любит неудобных перемен. Ведь что значит для нас то, если Православие вдруг окажется истиной? Это будет означать много неприятностей и неудобств. Подумайте: здесь наши друзья и родные. Здесь мы все и всех знаем, нам здесь удобно. Кто-то проповедует, кто-то преподает, кто-то поет, кто-то участвует в каком-то другом служении все занимают свое место удобное. А что там? Там мы никого не знаем, мы не знаем, как там себя вести; мы там новички. Если мы пойдем туда, то нас, очевидно, оставят друзья и родные. Там я как новообращенный, который не знает даже, как перекреститься. В моем случае, как и в случае многих служителей, прибавлялось и то, что я жил при молитвенном доме и получал миссионерскую зарплату. Для меня уход это потеря всего. Кроме того, здесь я проповедник, миссионер, учитель, а через пару лет и пастор. Все чаще меня приглашают на разные встречи руководителей. Здесь у меня все хорошо и неплохие перспективы. Там всего этого нет, там я никто простой новообращенный. Когда мы это начинаем осознавать, становится ну уж как нельзя более желательным, чтобы истина оказалась на нашей стороне. Это и создает состояние предубеждения. Наше самолюбие никак не может допустить такого унижения. Это ж ко всему прочему меня осудят, не поймут и высмеют: ходил, мол, проповедовал одно, был баптистский миссионер, а тут сам обратился. Ведь это полное падение в своих собственных глазах, это крах всему тому, что я строил и во что верил, а такого унижения нам во что бы то ни стало, хочется избежать. В общем, нам даже и представлять не хочется такой вариант, и мы заранее решаем, что истина это то, что нам удобно. Человек наделен способностью мыслить избирательно, обманывать себя, когда хочется. И он начинает видеть все хорошее у себя и все отрицательное у оппонента. На каком-то этапе я понял, что нельзя так искать Истину и что заранее нужно решить искать ее искренно, чего бы тебе это ни стоило. Это решение было настоящее, сердечное, и оно стало одним из решающих моментов в моих духовных поисках. Я решил, что нужно честно перед самим собой и Богом разобраться, кто прав. Христос ведь говорил, что если кто возлюбит что-либо более Его (Истины), тот не достоин Его. Мы не можем любить свое удобное положение и уважение людей больше Истины.

Я слышал про человека бывшего из баптисткой церкви, который тож не имея опоры "как осенний лист" улетел в православие...так его заставили там вокруг их храма на коленях ползать...Разве это христиане? для меня это просто люди, которые хотят ничего не делая, хорошо жить...служители чрева

[Mariella]

Я слышал про человека бывшего из баптисткой церкви, который тож не имея опоры "как осенний лист" улетел в православие...так его заставили там вокруг их храма на коленях ползать...Разве это христиане? для меня это просто люди, которые хотят ничего не делая, хорошо жить...служители чрева

Что за чушь? Никто вокруг храма в православии на коленях не ползает. Нет такого "обряда". :-)

[nicko]

Я слышал про человека бывшего из баптисткой церкви, который тож не имея опоры "как осенний лист" улетел в православие...так его заставили там вокруг их храма на коленях ползать...Разве это христиане? для меня это просто люди, которые хотят ничего не делая, хорошо жить...служители чрева

Жжжжуууть!!!

[Avahhi]

Что за чушь? Никто вокруг храма в православии на коленях не ползает. Нет такого "обряда". :-)

Спросите в Куримяэском моностыре Эстония, было или не было...Надеюсь они вам правду скажут ... Всё это обрядники, народные учителя и артисты...А для Бога просто люди

[Sleep]

А Он вообще никогда не говорил о процессе. Он говорил "Встань и иди" и человек вставал и шел, вовсе не задумываясь, что это, оказывается (как объяснили бы ему баптисты, окажись они там), следует понимать духовно, а вовсе не буквально.

баптисты не все понимают "духовно", не нужно так глупо ерничать (нужно умно ).
Если бы было четко изложено, что вино превращается или с ним происходит более сложный и неоднозначный процесс, верили бы что превращается, причем не только баптисты, а большинство христиан. (Кстати часто учат, что материально мы принимаем вино, а духовно при этом кровь, у тех же баптистов, что в общем то отличается от подхода "это просто воспоминание и все")

И если Господь дает мне чашу и я вижу, что там налито вино, но Бог говорит, что это Кровь, то я, глупый, так и верю: значит, Кровь. Ведь не будет же Иисус обманывать? А Вы как считаете, может?
И ведь, что интересно, еще и добавляет, если Кровь Мою (не вино виноградное) не будешь пить, не видать тебе жизни вовек. Настойчиво ведь так объясняет! Но нет! Мы же баптисты, а значит, все лучше пониманием, верно?

На самом деле еще Цвингли указывал Лютеру, что он мягко говоря неправ и так что по этому поводу разномыслия среди исторических протестантских церквей, и баптисты тут вообще не крайние.
Насчет буквального понимания, не все так просто:

25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.

Если Вы обратите внимание, то здесь сказано, что чаша с вином - это новый завет в Крови. Вы приводили место, где чаша названа самой кровью. Так вот завет и кровь субстанции совершенно различные. Отсюда вытекает простая истина: лютеране одно место понимают БУКВАЛЬНО, а второе - НЕ БУКВАЛЬНО. Хотя в обоих местах не сказано, что надо понимать не буквально , Вы понимаете меня?

Если бы этот вопрос был таким элементарным, как здесь пытаетесь представить, то не случилось бы такого, что лютеране одни из всех христиан верят в свою версию догмата вечери.

[tabo]

Тем не менее, в итоге многие люди надеются и пытаются получить "супер-удобство" в виде вечной жизни в раю.

вообще рай для человеков закрыт так что ты особо то и не прав +)))) с содержательной точки зрения ))) Душа может после смерти испытать Вечные Блаженства или Вечные Муки =)))

[lemnik]

Забавная статья. Прочитала, и отметила, как же я подхожу для того, чтобы быть баптистом! Я не пью, не курю, не смотрю телевизор, практически не пользуюсь декоративной косметикой. Правда, не делаю всё это не из религиозных соображений.

А самое смешное (забавное), что запреты формальны . Их устанавливают люди. Союзы на съездах, Советы церквей на своих заседаниях, собрания членов уставы церквей утверждают ... И все по-разному этому учат...
А в Библии - где вы эти запреты видели? На ТV, например? Наибольшее, что вам удасться найти - рекомендации .. что так поступать не следует....
А в уставах ( не всех церквей, но всех Союзов) - море запретов!
Кто духовен, тому Бог Духом грешить не дает. И обличает, и помогает. А кто не дорос еще - тому, хоть кол на голове теши, запрещай-не запрещай, все равно сорвется где-то и ой, переживать будет... А может и нет.

Можете и в баптисты, если вам логикой (разумением) идти хочется...
А если чувствами (мистически) то и в православие можно....

Что за чушь? Никто вокруг храма в православии на коленях не ползает. Нет такого "обряда". :-)

Сам наблюдал как две женщины ползали. И много кругов намотали... Правда перед тем их православный священник благословил. Как же ползти, без этого?

[Asket]

Читал я эту ахинею, под авторством Кобзаря. Вывод -- Кобзарь банальный приспособленец, религиозная проститутка. Сбежал в православие, туда где посытнее да поспокойнее. У баптистов то бескорыстно нужно ближним служить, а в православии, и домишко при церкви выделят, и жалованье назначат, плюс с прихожан мзду соберёт, автомобильчик прикупит, пузцо отрастит, бабушки ему ручки белые целуют, почёт и уважуха. Гордынька человеческая... А ещё пару таких пасквильных брошюрок нацарапает, вот ему и карьерный рост обеспечен. В общем, как говорится "они не были наши...". Кобзарь карьерист и проныра.

[Sacred demon]

Кобзарь банальный приспособленец,

Согласен. +100

[Severny]

Читал я эту ахинею, под авторством Кобзаря. Вывод -- Кобзарь банальный приспособленец, религиозная проститутка. Сбежал в православие, туда где посытнее да поспокойнее. У баптистов то бескорыстно нужно ближним служить, а в православии, и домишко при церкви выделят, и жалованье назначат, плюс с прихожан мзду соберёт, автомобильчик прикупит, пузцо отрастит, бабушки ему ручки белые целуют, почёт и уважуха. Гордынька человеческая... А ещё пару таких пасквильных брошюрок нацарапает, вот ему и карьерный рост обеспечен. В общем, как говорится "они не были наши...". Кобзарь карьерист и проныра.

Вы по всей видимости перешли с православия в баптизм?

[Бондарькофф]

Непонятно отчего тама названа

Возвращение бывшего баптиста

Ни Кобзарь, не автор Архипелага в СЕХБ ведь не вернулись вроде..