Возвращение бывшего баптиста

[Полиграф П.]

Жаль, что это осталось без ответа:
1. http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=159

Ну, а что здесь сказать? Лопухин ведь не пишет, что нельзя крестить младенцев потому, что они не могут "обещать". Он совершенно не по-баптистски говорит о том, что спасает нас в крещении Бог, омывает как водами. Но никак не какие-то человеческие обещания.

2. http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=163

А здесь что сказать? У нас тоже Причастие некрещенным не преподают. А насчет "винограда", так это просто предварительная молитва, за плоды, из которых изготовлено вино, используемое для Причастия которая следовала непосредственно перед Евхаристическим каноном.
До сих пор в Католической и Лютеранской Церквях можно это слышать в разных вариациях. Например:
"Благословен Ты, Господи, Боже вселенной; по щедрости Твоей Ты дал нам хлеб, - плод земли и трудов человеческих, - и мы приносим его Тебе, чтобы он стал для нас Хлебом жизни.
Благословен Ты, Господи, Боже вселенной; по щедрости Твоей Ты дал нам вино, - плод лозы и трудов человеческих, - и мы приносим его Тебе, чтобы оно стало для нас питием спасения".

Это не отменяет того, что вино становится (в католической интерпретации) или соединяется (в лютеранском понимании) с Кровью Христовой.

[Полиграф П.]

"Бог есть Дух".
И для меня Он реальный, а для Вас, как я вижу, Бог может быть реальным только физически...

Конечно, но мы вкушаем Плоть и Кровь именно Христа. А Он был к тому же Человеком.

[Полиграф П.]

1. В моем предидущем сообщении я указал на мой неотвеченный пост, где сравнивается позиция известного Лютеранского богослова Полиграфа и известного Православного Богослова Лопухина. Я согласен с мнением Лопухина.

Мнение Лопухина не противоречит моему толкованию, но Вашему. А Вы это даже не замечаете.
Обратите внимание, Лопухин пишет, цитируя Фиофилакта: "Оно (крещение) есть как бы залог и вручение доброй совести пред Богом (блаженный Феофилакт)". Вручение, а не просьба!
А вот дальше он уже пишет о том, что сам крещаемый молится о "сохранении этой доброй совести и на будущее время". Обратите внимание, опять крещаемый не обещает Богу служить доброй совестью, как толкуете Вы, но просит о сохранении этой совести, даоуемой ему Богом в крещении.
В случае же с младенцем, просит о сохранении даруемой ему в крещении доброй совести не сам младенец, а его крестные, родители, церковь.

Поэтому, уж извините, не понимаете Вы Лопухина. Не может православный быть согласен с баптистской точкой зрения по этому вопросу.

Если Вы, как вы пишете, согласны с мнением Лопухина, то Вы не согласны с мнением баптистов.

ПС Хотелось бы, конечно, как это и положено, ссылочку на источник копирования.

[Jeka2]

Иисус имел реальное физическое тело?

Да.
Правда как конкретно это было остается тайной, а многие в это до сих пор не верят.
"16 И беспрекословно -- великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе."

После воскресения Бог вновь был в теле, но все вновь было не просто.
"26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим."

[Полиграф П.]

Что для меня Библия ?
Для меня это Слово Божие. Если вам опять потребуются ссылки на это заявление , я опять вам их предоставлю (впрочем, можете сами их найти - сооб.№79 в теме "К вопросу о перекрещ.")

А я Вас уже, наверное, в десятый раз прошу указать мне, где ХОТЬ В ОДНОЙ из ссылок, что Вы мне дали, сказано, что Слово Божие - это Книга Библия. Где, покажите?
Судя по вашим высказываниям, Бог для Вас уже давно не живой и денйственный Иисус, но Книга.

Я уже понял, что вы Полиграф П, баптистом по сути, а не по наружности, никогда не были.

Понимаете, так все говорят о тех, кто ушел из их церкви. Надо же как-то оправдываться?

Теперь же начинаю сомневаться в том, что вы лютеранин.
Неужели это лютеранин спрашивает меня :" что для Вас Библия, в чем ее ценность?"

А в чем проблема, я оскорбил Вашего бога - Книгу? Так для меня Бог - это не Библия, для меня Бог - это Иисус Христос. Как и для любого лютеранина.
И ценность Библия представляет для лютеранина именно потому, что она говорит о Христе, указывает на Христа, а не сама по себе.

М.Лютер , думаю , не обрадовался бы узнав , что его последователи взяли его имя , а не имя Христа.

Это произошло еще при его жизни. Учите историю, в сотый раз вам говорю. Ну нельзя же быть таким невежественным во всем, кроме догматов собственной деноминации!
Лютер этому, конечно, был не рад. Но название закрепилось. Называется она полностью Евангелическо-Лютеранская Церковь.
Впрочем, переходим на личности? По сути, значит, сказать больше нечего?

И уж конечно огорчился , узнав что теперь у них Писание (то, к чему он призывал вернуться ) Книга хотя и полезная , но не имеющая единственного авторитета в делах веры и жизни.

«Если наши противники аргументируют Писанием против Христа, то мы должны аргументировать Христом против Писания». (Мартин Лютер)

У чему эти извороты. Скажите прямо , как мне сказали православные христиане, что кроме Писания у нас есть еще и предание (в вас - книга согласия , если не ошибаюсь) и в случаях нестыковки этих источников, мы руководстствуемся вторым источником.
Это ваше личное дело и не к чему здесь выворачивать под себя Библию .

Лютеране НИКОГДА не отрицали Священное Предание. Запомните это. Мы просто говорим, что в том случае, если что-то в Предании противоречит Писанию, то приоритет следует отдавать Писанию (sola sciptura), поскольку именно его Церковь избрала каноном, то есть тем, по чему следует сверять учение. Лютеранская Церковь никогда не отрицала опыт церкви, в которой живет Бог, никогда не отрицала писания св. отцов, что собственно и составляет Предание.
А Библию под себя выворачивают именно баптисты.
Вы это просто еще не понимаете, поэтому мне Вас, брат, по-христиански жалко.

[lyykfi]

Да бросьте Вы, не видите, что бесполезно? Пока Бог ему не откроет, если откроет ...

Вы же знаете, что я идеалист.

[Полиграф П.]

Да.
Правда как конкретно это было остается тайной, а многие в это до сих пор не верят.

Не верят только еретики-монофизиты, которые были осуждены еще 4-м (Халкидонским) Вселенским собором.

[Индепендент]

Полиграф П, больше вопросов не имею.
Простимся здесь с миром?

[lyykfi]

А в чем проблема, я оскорбил Вашего бога - Книгу? Так для меня Бог - это не Библия, для меня Бог - это Иисус Христос. Как и для любого лютеранина.
И ценность Библия представляет для лютеранина именно потому, что она говорит о Христе, указывает на Христа, а не сама по себе.

C позволения брата дополню.

Лютеранство - это церковная традиция. Да для лютеранства Писание выше Предания, но Предание им ни когда не отрицалось. Потому что это опыт Церкви.

[Jeka2]

1. Мнение Лопухина не противоречит моему толкованию, но Вашему. А Вы это даже не замечаете.

2. Обратите внимание, опять крещаемый не обещает Богу служить доброй совестью, как толкуете Вы, но просит о сохранении этой совести, даоуемой ему Богом в крещении.

3. Если Вы, как вы пишете, согласны с мнением Лопухина, то Вы не согласны с мнением баптистов.

4. ПС Хотелось бы, конечно, как это и положено, ссылочку на источник копирования.

1. Одну секундочку! Вы, давече, утверждали, что Синодальный перевод неверен, ибо правильно не "обещать добрую совесть", а "просить". У Лопухина много мест, где он прямо говорит: "не совсем верный перевод", но в этом месте он подтверждает правильность перевода и соответственно комментирует.
2. Ещё одна цитата из комментария Лопухина к 12 главе послания к Римлянам: "в силу принятых человеком при крещении обязательств". (и это не последнее его подтверждение)
3. Баптисты, также как и Лопухин, считают, что написано: "обещание".
4. У меня есть в электронном виде, могу выслать. (правда в зипе это 400Мб)

[Полиграф П.]

1. Одну секундочку! Вы, давече, утверждали, что Синодальный перевод неверен, ибо правильно не "обещать добрую совесть", а "просить". У Лопухина много мест, где он прямо говорит: "не совсем верный перевод", но в этом месте он подтверждает правильность перевода и соответственно комментирует.

Хорошо, пусть он считает это место правильным переводом. Но вот комментирует он его не как обещание крещаемого, а как просьбу! Тем самым опровергая этот перевод.
А тот факт, что это слово в Новом Завете ни разу не употребляется в смысле просьбы, я уже приводил. Повторяться не буду.

ПС А если вы считаете, что Лопухин был противником детского крещения, то не угодно ли привести его собственные слова по этому поводу? А если (как оно и есть) он все же был православным человеком, то детское крещение для него было делом не только естественным, но и необходимым. А если это так, то что-то Вы у Лопухина недопонимаете.

[Фома Верующий]

Толковая Библия преемников Лопухина

4. У меня есть в электронном виде, могу выслать. (правда в зипе это 400Мб)

Зачем так сложно

Есть комментарии Лопухина как модуль к программе Цитата из Библии:
BQT.ru - все, что связано с программой Цитата из Библии : Novyjj*Zavet*Lopuxina
(там всего 3,5 Мб )

[ILLIY]

На основании того, что апостолы крестили людей семьями и это многократно описано в Книге Деяний. Слишком маловероятно, что ни разу, ни в одной семье не случилось ни одного ребенка, учитывая, что контрацепцией тогда не занимались.
На основании того, что велено крестить "все народы" и нет ни одного исключения, например: кроме детей или кроме женщин.
На основании свидетельств древних отцов церкви, которым нет основания не доверять и считать их обманщиками.
И, наконец, на основании свидетельства святого Апостола Петра:
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
(Деян.2:38,39)

[patrocl]

4.Вопрос к patrocl : как лично вас касается эта тема-переход из баптизма в православие ?

Эта книга вызвала у меня интерес, как частный переход протестантского пастора в иную религиозную традицию с точки зрения причин побудивших его это сделать. Ведь зачастую люди подходят к Церкви, к служению в ней не всегда находясь в поиске Христа, а через поиск своей правды о Нем и если она ложится под определение истины конкретной религиозной среды, то человек зачастую укореняется в ней до того времени, пока не столкнется с проявлением в себе правды Божией. Так же, книга Кобзаря на мой взгляд имеет миссионерское обращение к православным апологетам раскрывая перед ними те аспекты традиции, которые чаще всего подвергаются нападкам со стороны иноверцев желающих упрекнуть нас в апостасии и незнании Священного Писания.

[Jeka2]

Зачем так сложно

Есть комментарии Лопухина как модуль к программе Цитата из Библии:
BQT.ru - все, что связано с программой Цитата из Библии : Novyjj*Zavet*Lopuxina
(там всего 3,5 Мб )

Спасибо!
Попробую разобраться!