ТОЛКОВАНИЕ АПОКАЛИПСИСА

[piroma]

Ерунда полная.

Ап. Иоанн не только смотрит видения как пророк. Но и говорит о них как пророк.
То есть теми словами и смыслами, на которые его вдохновил Сам Господь.

Так что "архетипы" и "мифопоэтический язык" в Библии видят только те, для кого духовные смыслы священных текстов недоступны... а толкования писать хочется...

двух пророков убивает зверь из бездны - причем не вышедший а выходящий
вы уже разрешили тайну их ?

архетип двух пророков наиболее труден в откровении или же есть более трудное что то ?

а вы уверены что дракон описанный существует в духовном пространстве ?
или же все таки он миф для объяснения реальности ?
то есть скажем так мягко - аллегорический миф или мифологическая аллегория ?

[Searhey]

"В семитских мифах о сотворении мира различные низшие божества отождествлялись с зодиакальными созвездиями" [Л.24, стр. 553]. Поэтому детальная презентация зооморфно персонифицированного небесного тела, похожего на "леопарда" или дракона на небе (12:3), является аллюзией. Аналогом архетипов древних изображений зверей в созвездиях северного полушария.
Например, из не заходящих приполярных созвездий пророк заимствовал "лапы" Большой и Малой Медведиц, "пасть" Малого Льва, "силу" созвездия Дракон, древнего змия-сатаны (12:9). Именно сатана даст зверю "силу свою и престол свой и великую власть"(13:2, б).

Ну и кто сказал, что это не толкование?
Все понтяно.
Зооморфно персонифицированное небесное тело летело-летело, и уткнулось в черную дыру. Которая поглотила часть звезд созвездия Льва в районе его головы - и аллюзия аналога архетипа зверя получила дырку во лбу. Так сказать, "смертельную рану".
Но припадая на передние лапы-болиды Большой (или Малой) Медведицы, небесный миксаморф со смешанным фенотипом, разинув свой радиант, устремился в созвездие Бинта (которое находится в туманности Йода или Зеленки).
И там его рана исцелела...

(Это к тому, что космическая глупость все равно остается глупостью... в какие умные слова ее не одевай)

[Vladilen]

Ап. Иоанн не только смотрит видения как пророк. Но и говорит о них как пророк.
То есть теми словами и смыслами, на которые его вдохновил Сам Господь.
...

Так то оно так,да т олько в те до научные времена не существовали соответствующие термины, определения, аналогии, необходимые для описания необычных персонажей Откровения.

[Searhey]

двух пророков убивает зверь из бездны - причем не вышедший а выходящий
вы уже разрешили тайну их?

Вы верно заметили, что зверь "выходящий". То есть это незавершенное действие, продолжающееся во времени.

А тайна "двух пророков" разрешается только в том случае, когда все их именования понимаются в едином новозаветном смысле (т.е. пророки-свидетели-светильники-маслины).
А если искать ответ на вопрос, поставленный именно "от двух пророков"... вот тогда этот образ и превращается в неразрешимую тайну.

С драконом такая же история. Если он только "дракон" - то это непонятно что. То ли аллегорический миф, то ли мифологическая аллегория... то ли "детальная презентация зооморфно персонифицированного небесного тела".... Которая, понятное дело, выступает не чем иным, как "аллюзией аналога архетипа древних зверей смешанного фенотипа".

Но книга Откровение говорит просто: дракон - это древний змий, диавол и сатана (Откр.12:9, Откр.20:2). Так что если в этом и есть какая-то тайна, - то она точно заключена не в том, о ком именно идет речь.

архетип двух пророков наиболее труден в откровении или же есть более трудное что то ?

Сложность не в том, чтобы понять, какие именно духовные смыслы обозначены в каждом конкретном "видимом" образе.
А в том, чтобы придти к пониманию, почему эти смыслы и в этом сюжете, и во всей этой линии образов обозначены именно так, а не иначе.

Но первое без второго недостижимо...
То есть если просто ответить человеку на первый вопрос, а он не может разделить это понимание, - то он вообще не увидит в сказанном никакого ответа.

Поэтому не могу Вам ответить однозначно...
Я бы сказал, что самым сложными в плане пророческих смыслов является вид четвертого всадника...
И образ 144000 запечатленных.
И "время, времена и полвремени" - тоже очень глубокий и емкий образ.

Но это очень субъективно...

[Searhey]

Так то оно так,да только в те до научные времена не существовали соответствующие термины, определения, аналогии, необходимые для описания необычных персонажей Откровения.

Если бы это было так, - то Господь облек бы те же самые смыслы в другие формы. Так что ап. Иоанн в любом случае смог бы описать их в тех терминах, которые понимал.

Кстати, Вы в курсе, что ап. Иоанн не описаниями видений занимался?
Он передавал в слове их смыслы.
Причем с полным пониманием того, что именно он говорит, и почему именно так нужно сказать.

Но Вы можете и дальше считать, что в те "донаучные" времена никаких смыслов не существовало...
А Вы сейчас сложите кучу из современных терминов - и смыслы сами собой проявятся.
С этой кучи неба не достанешь.

[piroma]

TE=Searhey;6043062]Вы верно заметили, что зверь "выходящий". То есть это незавершенное действие, продолжающееся во времени.

А тайна "двух пророков" разрешается только в том случае, когда все их именования понимаются в едином новозаветном смысле (т.е. пророки-свидетели-светильники-маслины).

но они уже предстояли Господу еще в пророчестве Захарии ?
или вы принимаете все там как пророчество будущего ?
но стоят то глаголы в настоящем ?

А если искать ответ на вопрос, поставленный именно "от двух пророков"... вот тогда этот образ и превращается в неразрешимую тайну.

пока что всякого рода вопросы превращают в неразрешимое все откровение -просто каждый вопрос показывает неприступность его - абсолютную

С драконом такая же история. Если он только "дракон" - то это непонятно что. То ли аллегорический миф, то ли мифологическая аллегория... то ли "детальная презентация зооморфно персонифицированного небесного тела".... Которая, понятное дело, выступает не чем иным, как "аллюзией аналога архетипа древних зверей смешанного фенотипа".

ну знаете если назвать тайны имя разве она становится открытой от этого ?
тайна беззакония - просто ясно что плохая
но все у Бога представлено плохое плохими образами
или вы считаете первый конь белый плохой тоже ?

Но книга Откровение говорит просто: дракон - это древний змий, диавол и сатана (Откр.12:9, Откр.20:2). Так что если в этом и есть какая-то тайна, - то она точно заключена не в том, о ком именно идет речь.

ну почему же ?
если сказано - тайна Христос в вас - надо искать кто есть Христос в данном случае и в данном месте

---------------

что значит переча престола ? история или что то другое ?

Сложность не в том, чтобы понять, какие именно духовные смыслы обозначены в каждом конкретном "видимом" образе.
А в том, чтобы придти к пониманию, почему эти смыслы и в этом сюжете, и во всей этой линии образов обозначены именно так, а не иначе.

смысл обьекта и процесса в котором он проявляется

Но первое без второго недостижимо...
То есть если просто ответить человеку на первый вопрос, а он не может разделить это понимание, - то он вообще не увидит в сказанном никакого ответа.

не в се сразу - с чего то надо начинать

Поэтому не могу Вам ответить однозначно...
Я бы сказал, что самым сложными в плане пророческих смыслов является вид четвертого всадника...
И образ 144000 запечатленных.
И "время, времена и полвремени" - тоже очень глубокий и емкий образ.

Но это очень субъективно...[/

да - каждый образ как бездна - смотришь и не видишь дна

я не могу пока сказать какой труднее - все трудные
как бы те которые истолкованы должны быть яснее - но ничего подобного

[Searhey]

но они уже предстояли Господу еще в пророчестве Захарии?

Нет, не предстояли.
И не могли во времена Захарии быть "свидетелями". Так как еще не пришел Тот, о Ком они свидетельствуют во времена Нового Завета.

Для времен Захарии светильник, который он видел, был образом будущего.
То есть пророк Захария видел предмет, - но не видел того смысла, на который этот предмет указывает, и о котором этот предмет свидетельствует.
Захария видел "тень" - но не то, что может представлять такая "тень".
Истинные смыслы оставались на тот момент делом будущего.

То есть видение Захарии было классическим пророчеством: образным указанием на будущее. И раскрыться (то есть быть понятыми в истинном смысле) смыслы этого видения могли только тогда, когда это будущее наступит.
Так что все ветхозаветное время было понятно, что видел Захария, - но никто не понимал, что означает это видение.

или вы принимаете все там как пророчество будущего?

Это и было пророчество о будущем. Не зависящее от того, как я это принимаю...

но стоят то глаголы в настоящем?

Ну так и Захария видел эти образы в своем настоящем времени. Не мог же он описать то, что видит перед собой прямо сейчас, глаголами будущего времени.
Сокрытыми до времени были не сами образы - а те смыслы, на которые они указывают.

А ап. Иоанн видит как бы сами смыслы.
И в слове Откровения свидетельствует именно о смыслах, - а не о "картинке".
Вы можете представить себе предмет или людей, которые одновременно выглядят и двумя пророками, и двумя свидетелями, и двумя светильниками, и двумя маслинами?
И никто не может.
Но это и не нужно.

Достаточно понять, что в этих двух свидетелях исполнилось то, что предсказывалось в Ветхом Завете.
В том числе и пророчество Захарии.
То есть они буквально не выглядят "золотым светильником" - но при этом они им являются по сути.
Другими словами - они и есть исполнение видения Захарии. То, что видел Захария, указывало именно (и только) на них.

но все у Бога представлено плохое плохими образами
или вы считаете первый конь белый плохой тоже?

Плохой только четвертый.
Он потому и отделен от первых трех.

что значит переча престола? история или что то другое?

???

не в се сразу - с чего то надо начинать

Начинать надо с разницы Ветхого и Нового Заветов.
Первый - образ и тень, не открывающая истинных смыслов. А только указывающая на некоторые аспекты этих смыслов.

А второй - это уже реальность истинных смыслов. Которые описаны в образах, - так как по-другому их описать просто невозможно.
Но они представляют сами себя ( а не будущее, или что-то третье).

[piroma]

Первый - образ и тень, не открывающая истинных смыслов. А только указывающая на некоторые аспекты этих смыслов.

А второй - это уже реальность истинных смыслов. Которые описаны в образах, - так как по-другому их описать просто невозможно.
Но они представляют сами себя ( а не будущее, или что-то третье).

но Иоанн в откровении повторил как вы называете тени - два пророка как были две маслины так и остались - просто добавлено о них их будущее -их история дописана - а тени если то как были тенями так и остались

я бы сказал здесь не тени а аллегории духовные -это не тень которая должна пройти когда тело появляется от которого тень
скиния тень - она закрылась когда открылся вход в новую скинию и исчезла с лица земли
а пророки пророками остаются -не превращаются в других персонажей более совершенных -но когда делают свое свидетельство тогда исчезают

[Searhey]

но Иоанн в откровении повторил как вы называете тени

Ап. Иоанн не "повторил", как Вы говорите, Захарию - а открыл новозаветную реальность "двух пророков" и "двух свидетелей" как истинный смысл и исполнение того, что когда-то видел Захария.
При этом исполнение ветхозаветных пророчеств принадлежит исключительно временам Нового Завета.
А пока не было Боговоплощения, Распятия, Воскресения Христа, - никаких "двух свидетелей" этому быть не могло.
Они же свидетели,- то есть говорят о том, что реально произошло. И что они реально видели.
А как "светильник" они не могли стоять перед Богом пока завеса не разорвалась...
А разорвалась завеса только по Воскресении Христовом.

Вы просто не можете вместить принципиальную разницу между Ветхим и Новым Заветами.
Все мироздание изменилось.
И в этой реальности воплотилось все то, что во времена Ветхого Завета существовало только в образах.
Поэтому во времена Захарии никто ни подумать, ни представить не мог, что тот светильник, который он видит как некий предмет, в полноте своего истинного смысла будет в том числе и "двумя пророками", и "двумя свидетелями", говорящими о Христе жителям земли, - и при этом стоящими прямо перед Богом земли.

я бы сказал здесь не тени а аллегории духовные - это не тень которая должна пройти когда тело появляется от которого тень

Да говорите как угодно.
Только не сетуйте потом, что ничего понять не можете.
Время теней прошло с явлением в мир истинного света. Все. Тени остались в прошлом как древние свидетельства, указывающие на наше настоящее.
О них можно говорить - но можно и не говорить.
Ведь настоящее существует не в образах - а в реальности. И на него можно смотреть прямо, - а не через тени.

а пророки пророками остаются - не превращаются в других персонажей более совершенных -но когда делают свое свидетельство тогда исчезают

Во-первых, на небе нет пророков. Там некому пророчествовать. И незачем.
А, во-вторых, два пророка Откровения превращаются в "более совершенных" - так как переходят из смертного состояния в бессмертное.
То есть умирают, воскресают - и возносятся на небо.

[Геолог]

Есть крайности, которые проистекают от фрагментарного знания Апокалипсиса. Читаются и используются те отрывки, которые подкрепляют версию в которую мы "верим" и нам хочется, чтобы она была истинной. Это претрибулационисты и посттрибулационисты. Последние, как ни странно тоже не хотят проходить через Великую Скорбь и для этого попросту устраняют её своим богословски аллегорическим прочтением событий Откровения. Это в основном реформаты. Претрибулационисты не притворяются, но говорят прямо,что Господь не даст Свою невесту в камеру каторжников, убийц, воров и насильников на семь лет. То есть восхитит её до всех этих событий. Но свидетельств такого восхищения до событий Откровения в Писании очень мало. И все они кажущиеся. И только очень малая часть комментаторов и проповедников решается говорить открыто, что Церковь пройдёт через Великую Скорбь. Например Олизаревич Николай, Савчак В.И. из русскоязычных. Но если проходят верующие, то нужно объяснять как. Иначе Господь очень немилосердным по отношению к Своим предстаёт. Между этими крайностями возникает нужда в выборе третьего пути.

[Searhey]

Есть крайности, которые проистекают от фрагментарного знания Апокалипсиса.

Юрий, на мой взгляд о фрагментарном представлении нужно говорить тогда, когда речь идет о других книгах Св. Писания.
Вот там да - у большинства современных толкователей фрагментарное представление. Что-то ими понятно, а что-то "пропущено".
А что-то понятно, - но не так, как нужно.

Но с книгой Откровение совсем другая ситуация. Подавляющее большинство тех, кто берется ее толковать, почти ничего в ней не понимают так, как нужно. Относительно полноты ее смыслов правильно понимается ну совсем мизер...
То есть это не "фрагментарное понимание", - а тотальное непонимание.

Вот и Вы пытаетесь говорить как бы с позиции "обобщающего аналитика". И даже говорите о ком-то, что другие люди читают и используют "те отрывки, которые подкрепляют версию в которую мы "верим" и нам хочется, чтобы она была истинной"...
И буквально тут же, двумя предложениями далее, говорите о "семи годах Великой Скорби". А на самом деле "семи лет" для этой скорби нет ни в книге Откровение, ни во всем Св. Писании.
То есть это Ваше личное представление... и Вам очень хочется, чтобы оно было истинным.
Но это неверное понимание. И от такого непонимания шансов правильно понять основные (причем самые важные) сюжеты книги Откровение у Вас практически нет.

[piroma]

[QUOTE]

Ап. Иоанн не "повторил", как Вы говорите, Захарию - а открыл новозаветную реальность "двух пророков" и "двух свидетелей" как истинный смысл и исполнение того, что когда-то видел Захария.
При этом исполнение ветхозаветных пророчеств принадлежит исключительно временам Нового Завета.
А пока не было Боговоплощения, Распятия, Воскресения Христа, - никаких "двух свидетелей" этому быть не могло.
Они же свидетели,- то есть говорят о том, что реально произошло. И что они реально видели.
А как "светильник" они не могли стоять перед Богом пока завеса не разорвалась...
А разорвалась завеса только по Воскресении Христовом.

когда Бог воздвиг скинию небесную ?
и без светильника в ней ?

показал Моисею на горе что ?
с чего был сделан светильник ?

тогда на горе не был показан светильник полный и сделать укороченную версию его с полного или урезанный показан был ?
в этом есть смысл -почему на небе маслины есть а на земле их нет - но священники должны заменять их

маслины не свидетели пока не дано пророчествовать им -до того они маслины только -предстоящие пред Богом

прежде чем Моисей или Иисус явились в мир где они были ? - их не было ?

Вы просто не можете вместить принципиальную разницу между Ветхим и Новым Заветами.
Все мироздание изменилось.
И в этой реальности воплотилось все то, что во времена Ветхого Завета существовало только в образах.
Поэтому во времена Захарии никто ни подумать, ни представить не мог, что тот светильник, который он видит как некий предмет, в полноте своего истинного смысла будет в том числе и "двумя пророками", и "двумя свидетелями", говорящими о Христе жителям земли, - и при этом стоящими прямо перед Богом земли.

почему зверь сумел их убить - ведь они могли бы его сжечь огнем уст или нет ?
сражение ведь было между пророками и зверем

Да говорите как угодно.
Только не сетуйте потом, что ничего понять не можете.
Время теней прошло с явлением в мир истинного света. Все. Тени остались в прошлом как древние свидетельства, указывающие на наше настоящее.
О них можно говорить - но можно и не говорить.
Ведь настоящее существует не в образах - а в реальности. И на него можно смотреть прямо, - а не через тени.

о тенях нет нужды говорить если видишь в свете обьекты а не их только тени которые прошли - они остались в истории -но история рассматривается для пользы -увидеть что под носом

вы видите все обьекты в свете ?
где ?

Во-первых, на небе нет пророков. Там некому пророчествовать. И незачем.
А, во-вторых, два пророка Откровения превращаются в "более совершенных" - так как переходят из смертного состояния в бессмертное.
То есть умирают, воскресают - и возносятся на небо.[

пока не убиты были они такие же были - в видении Захарии и в видении Иоанна
только после воскресения да - вход в небеса предполагает духовные тела

но если светильник небесный - они всегда там были и придут на землю - ибо убить можно будет их -значит душевные тела нужны - тогда они жертва Богу как Христос
то есть они повторяют путь Христа - приход с небес и уход через свидетельство, смерть и воскресение

семь светильников тоже были
если это церкви - то они возникли в свое время - но есть связующий элемент - звезды

как известно не пришли с неба - потому следует ли рассматривать что весь светильник придет с небес - просто это реализация видения светильника на земле ?

но как тогда жертвенник на небе и души под ним ?
их тоже нету там - только символика ?

но проблема в том что про маслины ясно сказано - предстоящие пред Господом -они стоят все время - с тех пор как воздвигнута была небесная скиния - самим Богом

звезды с неба посланы создать светильник на земле -очередную копию небесного ?

----------
тогда сценарий духовный выглядит более интереснее - Христос пришел со скинией небесной и открыл вход в нее
но в тоже время Иоанн видит небесное и земное как то интегрировано одно в другое - перемешано

то есть - приблизилось Царство небесное - приблизилась Скиния неба ?
потому и все элементы скинии в действие приходят на земле ?

то есть скиния небесная как бы отвоевывает место себе на земле ?

то появляется семь светильников -семь церквей
потом две маслины ?

но вдруг зверь уничтожает все -позволено небесный светильник разрушить - но он не разрушенный оказывается на небесах ?
да - время времена и пол времени - сокровенный смысл - но растягивающий 42 и 1260 в что то интересное

смысл - разделение на три говорит что есть разница -времена разделены на разные события или разделены событиями

[Геолог]

Юрий, на мой взгляд о фрагментарном представлении нужно говорить тогда, когда речь идет о других книгах Св. Писания.
Вот там да - у большинства современных толкователей фрагментарное представление. Что-то ими понятно, а что-то "пропущено".
А что-то понятно, - но не так, как нужно.

Но с книгой Откровение совсем другая ситуация. Подавляющее большинство тех, кто берется ее толковать, почти ничего в ней не понимают так, как нужно. Относительно полноты ее смыслов правильно понимается ну совсем мизер...
То есть это не "фрагментарное понимание", - а тотальное непонимание.

Согласен. Но это не противоречит.
Из одного вытекает другое.

И буквально тут же, двумя предложениями далее, говорите о "семи годах Великой Скорби". А на самом деле "семи лет" для этой скорби нет ни в книге Откровение, ни во всем Св. Писании.

Согласен, нет. И потому я этому не учу.

То есть это Ваше личное представление... и Вам очень хочется, чтобы оно было истинным.
Но это неверное понимание.

Это не моё понимание. Я привёл это как пример.
Сбалансированное понимание этой книги не придёт, пока кардинально не изменятся подходы, методология и принципы толкования Писания. Здравая герменевтика нужна как воздух. Если это произойдёт и сменится поколение заскорузлых ретроградов и догматиков, то тогда надежда есть.

[Vladilen]

Есть крайности, которые проистекают от фрагментарного знания Апокалипсиса. .

Совершенно верно ...

Брат,
какими судьбами Вы вновь на форуме?

[Геолог]

Совершенно верно ...

Брат,
какими судьбами Вы вновь на форуме?

Мне смеяться или плакать? Я всегда на форуме.
Незримо