О времени, новых небе и земле и т. д.

[Евлампия]

Ну, теперь всё понятно Спасибо большое!

А то! Знай наших модераторов!

- - - Добавлено - - -

Да. Евлампии спасибо.
Но на пальцах бы кто разжевал сказанное.

Ну это уже вопрос к Илье. Я не знаю физику настолько хорошо, как он.

[ilya481]

Получается, что при движении с субсветовой скоростью, процессы старения (и не только старения) замедляются.
Это действительно парадокс.

Не совсем так.
Процессы старения в собственной системе отсчёта не замедляются.
Остаются прежними.
Они подчиняются ходу, ритму собственного времени.
Просто теоретически (умозрительно, так сказать) мы говорим о замедлении (или ускорении).
Это когда мы, как бы, наблюдаем из другой системы отсчёта (в данном случае из системы отсчёта земли) за процессами, происходящими в летящей с огромной скоростью ракете.
И тогда мы увидим всех людей там и всё остальное почти застывшими.
А они бы увидели нас как движущимися с огромной скоростью.
Хотя, на самом деле и там и там скорость течения локального времени одна и та же.

Не существует в природе одного времени, не существует единого временного стандарта, который находится над (или вне) пространства или материи.
Течение времени не абсолютно и время привязано только к системе отсчёта.
Бессмысленно говорить о наличии времени в том месте, где нет материи в любом виде (полевом или веществе).

[Евлампия]

Не существует в природе одного времени, не существует единого временного стандарта, который находится над (или вне) пространства или материи.
Течение времени не абсолютно и время привязано только к системе отсчёта.
Бессмысленно говорить о наличии времени в том месте, где нет материи в любом виде (полевом или веществе).

Время эфемерной невидимой нитью бежит,
Рассекая прозрачность вселенной.
Время безвозвратно бежит потоком незримым,
Оставляя лишь в памяти след на лице циферблата,
Оставляя лишь памяти след на спешащих стрелках часов.

Время...

[shlahani]

Бессмысленно говорить о наличии времени в том месте, где нет материи в любом виде (полевом или веществе).

ilya481, интересно, что в библии время выражено материей.
Например, виночерпию снятся три ветви на виноградной лозе, а хлебодару снятся три корзины, - вполне материальные объекты, элементы пространства, так сказать.
Иосиф же толкует эту материю как время. И три корзины, и три ветви означают три дня, т.е. меру времени.
Это довольно необычно. В современной цивилизации так мерить не принято. Если случается где-то учить о времени, то показывают часовой циферблат, двигают стрелки, демонстрируют календарь и листают листы с датами. Никто не объясняет время посредством материальных вещей. "Сейчас девять утра, - это, знаешь, как девять пароходов в Одессе." "Сейчас февраль, - это как дом № 2 по Цветному бульвару."
Для Иосифа, тем не менее, такой подход естествен: он запросто толкует семь коров как семь лет. И семь колосьев - это тоже семь лет.
Не знаю, можно было бы сослаться на Книгу Бытие, которая начинается с определения недели. Первый день характеризуется созданием того-то и того-то, второй день - это сотворение того-то и того-то. Седьмой день - это отдых от труда. То есть время преподаётся читателям/слушателям закона Моисея не абстрактно, не просто как единица и двойка и семёрка, не привязанные ни к чему. Каждая цифра связана с определённым набором из определённого мира. И цифра не сама по себе, а мера времени: не "один", а "первый день", не "два", а "второй день".
Когда после этого читаешь про пять царей или четыре реки, или шесть каменных водоносов, то уже настораживаешься, а точно ли материя имеется в виду.
Тем более что Иоанн учит нас, что время может измеряться не в часах, а в печатях, в трубах. И вообще отсутствовать, - по причине отсутствия солнца. Если солнца нет, то чем мерить время? Урожаями плодов с дерева жизни. Двенадцать урожаев. Появились плоды на дереве, - значит, один месяц прошёл. Съели плоды, вновь заплодоносило дерево: ещё один месяц.

[Геолог]

ilya481, интересно, что в библии время выражено материей.
Например, виночерпию снятся три ветви на виноградной лозе, а хлебодару снятся три корзины, - вполне материальные объекты, элементы пространства, так сказать.
Иосиф же толкует эту материю как время. И три корзины, и три ветви означают три дня, т.е. меру времени.
Это довольно необычно. В современной цивилизации так мерить не принято. Если случается где-то учить о времени, то показывают часовой циферблат, двигают стрелки, демонстрируют календарь и листают листы с датами. Никто не объясняет время посредством материальных вещей. "Сейчас девять утра, - это, знаешь, как девять пароходов в Одессе." "Сейчас февраль, - это как дом № 2 по Цветному бульвару."
Для Иосифа, тем не менее, такой подход естествен: он запросто толкует семь коров как семь лет. И семь колосьев - это тоже семь лет.
Не знаю, можно было бы сослаться на Книгу Бытие, которая начинается с определения недели. Первый день характеризуется созданием того-то и того-то, второй день - это сотворение того-то и того-то. Седьмой день - это отдых от труда. То есть время преподаётся читателям/слушателям закона Моисея не абстрактно, не просто как единица и двойка и семёрка, не привязанные ни к чему. Каждая цифра связана с определённым набором из определённого мира. И цифра не сама по себе, а мера времени: не "один", а "первый день", не "два", а "второй день".
Когда после этого читаешь про пять царей или четыре реки, или шесть каменных водоносов, то уже настораживаешься, а точно ли материя имеется в виду.
Тем более что Иоанн учит нас, что время может измеряться не в часах, а в печатях, в трубах. И вообще отсутствовать, - по причине отсутствия солнца. Если солнца нет, то чем мерить время? Урожаями плодов с дерева жизни. Двенадцать урожаев. Появились плоды на дереве, - значит, один месяц прошёл. Съели плоды, вновь заплодоносило дерево: ещё один месяц.

А Иисус это же время ( только 3,5 года) выражал в притче о закваске, говоря: "положила в три меры муки".

- - - Добавлено - - -

Не совсем так.
Процессы старения в собственной системе отсчёта не замедляются.
Остаются прежними.
Они подчиняются ходу, ритму собственного времени.
Просто теоретически (умозрительно, так сказать) мы говорим о замедлении (или ускорении).
Это когда мы, как бы, наблюдаем из другой системы отсчёта (в данном случае из системы отсчёта земли) за процессами, происходящими в летящей с огромной скоростью ракете.
И тогда мы увидим всех людей там и всё остальное почти застывшими.
А они бы увидели нас как движущимися с огромной скоростью.
Хотя, на самом деле и там и там скорость течения локального времени одна и та же.

Не существует в природе одного времени, не существует единого временного стандарта, который находится над (или вне) пространства или материи.
Течение времени не абсолютно и время привязано только к системе отсчёта.
Бессмысленно говорить о наличии времени в том месте, где нет материи в любом виде (полевом или веществе).

В Царстве Божьем будет материя хотя и не такая как сейчас. И пространство будет.

Значит будет и время.

[ilya481]

ilya481, интересно, что в библии время выражено материей......

В целом, Дима, согласен.
Но я бы сказал так: нигде время, как таковое, не наблюдается, не присутствует без материи, без смены или чередования определённых событий.
Т. е. без каких- то вполне себе плотских (вещественных, материальных) проявлений.

Иначе говоря я бы немного перефразировал вашу фразу

Время мы наблюдаем везде и всегда, где есть материя.

[piroma]

Hebrews 1:2 . говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.


как известно есть век настоящий и век будущий -

Galatians 1:4 who gave himself for our sins to deliver us from the ... ... отдал Себя Самого за грехи наши,чтобы избавить нас
от настоящего лукавого века, по воле ...

даже дни лукавы здесь
К Ефесянам 5:16 Russian koi8r
дорожа временем, потому что дни лукавы.


. К Евреям 6:5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,.


какие дни в будущем веке?

днем не будет запираться а ночи там не будет

значит дни будут там но ночь будет светла как день -тоже будет

:12 (138:12) но и тьма не затмит от Тебя, и ночь
светла, как день: как тьма, так и свет. ...

[ilya481]

В Царстве Божьем будет материя хотя и не такая как сейчас. И пространство будет.

Значит будет и время.

Это не факт.
Ведь всё миростроение, вся космология и прочие смежные науки построены с учётом той реальности, которую создал Бог, чрез Иисуса Христа.
И мы ничего не знаем, какой она будет если Создатель всё изменит.
Вполне возможно, что и действующие законы и представления полностью поменяются.
Это касается и наличия времени в нашем сегодняшнем представлении.

А писание о времени в будущей жизни вообще ничего не говорит.
Но что- то в этом отношении мы можем сказать.
Если воскресший Господь, который 40 дней был на земле и являлся ученикам неожиданно и в совсем другом теле, был представителем того, неземного мира (а это так и было), то что мы вообще можем утверждать о Нём, кроме того, что для Него уже нашего пространства не существовало (он появлялся из ничего и вдруг, невзирая на стены), да и о времени ничего не можем сказать.
Ученики говорят о Нём и Он в тот же момент появляется среди них.
Такое впечатление, что Он из того, неведанного и невидимого мира, проникает в наш привычный ради учеников Своих и даёт им последние наставления.
Т. е. когда Он появляется в нашем мире, то как бы начинает жить в этом нашем пространственно- временном континууме, и это что- то иное, чем Дух

А приходил Он из Вечности, о которой мы ничего не знаем, кроме того, что она есть.
И мы будем в ней вместе с Ним!
А время там...Знаете, я связываю время ещё и с процессами старения, разложения, изменения в сторону разрушения и т. д.

А если ничего этого нет, то возникает вопрос: а есть ли время вообще?
А если есть, то что это такое, когда не наблюдаются процессы во времени?
И разве физика пространства времени останется прежней?
Ведь рассуждая обо всём этом, мы невольно можем переносить наши привычные представления из этого мира, в другой неизвестный нам.

А вообще вся эта тема от начала посвящена размышлениям по этому поводу, разным аспектам, так сказать.

[shlahani]

Такое впечатление, что Он из того, неведанного и невидимого мира, проникает в наш привычный ради учеников Своих

Илья, или это Его ученики начинают постепенно проникать в тот, неведанный и невидимый мир благодаря Иисусу.
Я имею в виду, как ставить вопрос: Иисус появился в закрытой комнате, где собрались ученики, - или ученики собрались ради Иисуса Христа в комнате и проникли туда, где Иисус стал им виден?

[Геолог]

Это не факт.
Ведь всё миростроение, вся космология и прочие смежные науки построены с учётом той реальности, которую создал Бог, чрез Иисуса Христа.
И мы ничего не знаем, какой она будет если Создатель всё изменит.
Вполне возможно, что и действующие законы и представления полностью поменяются.
Это касается и наличия времени в нашем сегодняшнем представлении.

А писание о времени в будущей жизни вообще ничего не говорит.

Как же не говорит?

1. И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца. 2. Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева для исцеления народов.
(Откровение Иоанна Богослова 22:1,2)

[ilya481]

Илья, или это Его ученики начинают постепенно проникать в тот, неведанный и невидимый мир благодаря Иисусу.
Я имею в виду, как ставить вопрос: Иисус появился в закрытой комнате, где собрались ученики, - или ученики собрались ради Иисуса Христа в комнате и проникли туда, где Иисус стал им виден?

Ну да, конечно.

Когда ничего не подозревающие ученики шли по дороге в Эммаус и сам Иисус приблизился к ним, а потом, уже в комнате, стал невидим для них (т. е. оставил их)- это ученики шли в этот город ради встречи с Иисусом.
Шли, так сказать, к Нему в гости.
Или когда в Иерусалиме, где все ученики были собраны (сами собрались в привычное место) и делились друг с другом последними событиями и Сам Иисус стал посреди них- это они тоже знали заранее, что Иисус там вдруг станет между ними.

Хотя, конечно, можно допустить, что Отец Небесный вложил в учеников непреодолимое желание в определённое место и в определённое время собраться там, где их будет поджидать воскресший Иисус.
А почему нет?
Чем не версия?

[shlahani]

Ну да, конечно.

Когда ничего не подозревающие ученики шли по дороге в Эммаус и сам Иисус приблизился к ним, а потом, уже в комнате, стал невидим для них (т. е. оставил их)- это ученики шли в этот город ради встречи с Иисусом.
Шли, так сказать, к Нему в гости.
Или когда в Иерусалиме, где все ученики были собраны (сами собрались в привычное место) и делились друг с другом последними событиями и Сам Иисус стал посреди них- это они тоже знали заранее, что Иисус там вдруг станет между ними.

Хотя, конечно, можно допустить, что Отец Небесный вложил в учеников непреодолимое желание в определённое место и в определённое время собраться там, где их будет поджидать воскресший Иисус.
А почему нет?
Чем не версия?

Ну да, это как общение моё с Вами: я вхожу в Ваш мир или Вы входите в мой мир?
Я имею в виду, что если Иисус является ученикам, то это ведь обоюдный процесс: не только Иисус с неба приходит на землю, но и ученики с земли попадают на небо.
Тут вот на форуме часто обсуждают появление Иисуса в запертой от иудеев комнате перед учениками. Как? Прошёл сквозь стену! новое тело! новые свойства! и т.п.
Хорошо, что Вас этот вопрос не столь заботит.
Иоанн вот описывает своё видение, как он с земли вошёл на небо в дверь. Перед этим увидев сына человеческого с мечом во рту.
То есть Иоанн ненавязчиво раскрывает суть общения в духе: если тебе является чудесный (явно небесный) образ, то и ты сам сразу же можешь заявиться на небо.
И что-то вхождение Иоанна через вполне нормальную дверь на небо не вызывает столько живых обсуждений, как вхождение Иисуса в запертую комнату к ученикам не через дверь.
Но простой вопрос: надо ли было Иисусу начинать своё служение в духе с тем, чтобы закончить его по плоти?
Павел, например, прямо признаётся, что не знает, как люди (в видениях) попадают на небо - в теле или вне тела. Это знает лишь Бог.
Но ведь начало всему этому положило преображение на горе. Иисус обещал некоторым показать приход сына человеческого в своём царстве. Задолго до Эммауса.
Всё происходило на земле (но на горе). Какие были желания у Иоанна, Иакова и Петра, мы не знаем. Знаем только, что Пётр не понимал, что говорит там, на горе. Много ли пользы было бы Петру, если бы он впал в такое непонимание по плоти?
Иисус преображается: лицо как солнце, одежда невообразимо белая. Ну, не земное же он им показывал? Обещал ведь небесное царство показать.
И независимо от того или иного настроя трёх учеников, преображение (точнее, приход сына человеческого) подаётся как процесс обоюдный. Не только Иисус явил нечто небесное, но и Пётр, Иоанн и Иаков проникли в это небесное достаточно для того, чтобы понять, при схождении с горы, слова Иисуса про Илью как Иоанна (или Иоанна как Илью).
Если Иоанн Креститель - это не Илья, значит, нет понимание этих слов Иисуса, значит, нет опыта преображения, значит, нет явления Иисуса.
Вы же не хотите сказать, что Пётр, Иоанн и Иаков заранее имели склонность встретиться на горе с Ильёй (и Моисеем)?

[ilya481]

Как же не говорит?

1. И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца.......
(Откровение Иоанна Богослова 22:1,2)

Если не ошибаюсь, Юрий!
А вы читали тему от начала?
Вот здесь я поместил свои взгляды (возможно не только здесь, надо пересматривать всю тему) как раз и на ваше возражение.

Переношу главную мысль сюда.

Мы, рассуждая по земному о событиях, имеющих прямое отношение к вечности, поступаем немного по детски, не разумея грандиозности Божьего промысла!

Сюда можно отнести любые рассуждения о "устройстве" небес, небесных обителей, так называемого "небесного святилища", буквальное толкование видений пророков, в том числе Иоанна

Что касается конкретно этого места, о котором вы пишите, то, думаю, что это всё же скорее символы, чем реальная картина.
Вообще все видения Иоанна, начиная с 4 главы, носят, скорее, не буквальный характер, а символьный.
Старцы, животные, Сидящий на Престоле, подобный яспису и сардису и т. д. и т. д.

Я сам сторонник буквального понимания Писания везде, где это возможно.
Но только не видения Иоанна.
Ну а 22 глава?
Что это за чистая река воды жизни?
Каргель, например, считает, что это Святой Дух.
Ну а деревья?
Написано, что листья для исцеления народов.
Какого исцеления, каких народов?
Всё какие- то символы, какие- то ассоциации.

Причина, на мой взгляд, одна.
Истинную картину Небесного Царства земной человек не сможет увидеть.
Только человек уже преображённый, уже новый, обладающий сам новыми свойствами и новыми возможностями.
Иоанн таким ещё не был и в его разум были вложены символические картины, а не реальные.
Поэтому и все сравнения и уподобления были такими, чтобы земной разум смог принять и понять главную мысль.
Над всем Бог, а не человек и мир полностью подчинён Богу в явной форме.
Земля и всё, что на ней, будут совсем другие.

[Геолог]

Если не ошибаюсь, Юрий!
А вы читали тему от начала?
Вот здесь я поместил свои взгляды (возможно не только здесь, надо пересматривать всю тему) как раз и на ваше возражение.

Переношу главную мысль сюда.

Мы, рассуждая по земному о событиях, имеющих прямое отношение к вечности, поступаем немного по детски, не разумея грандиозности Божьего промысла!

Сюда можно отнести любые рассуждения о "устройстве" небес, небесных обителей, так называемого "небесного святилища", буквальное толкование видений пророков, в том числе Иоанна

Что касается конкретно этого места, о котором вы пишите, то, думаю, что это всё же скорее символы, чем реальная картина.
Вообще все видения Иоанна, начиная с 4 главы, носят, скорее, не буквальный характер, а символьный.
Старцы, животные, Сидящий на Престоле, подобный яспису и сардису и т. д. и т. д.

Я сам сторонник буквального понимания Писания везде, где это возможно.
Но только не видения Иоанна.
Ну а 22 глава?
Что это за чистая река воды жизни?
Каргель, например, считает, что это Святой Дух.
Ну а деревья?
Написано, что листья для исцеления народов.
Какого исцеления, каких народов?
Всё какие- то символы, какие- то ассоциации.

Причина, на мой взгляд, одна.
Истинную картину Небесного Царства земной человек не сможет увидеть.
Только человек уже преображённый, уже новый, обладающий сам новыми свойствами и новыми возможностями.
Иоанн таким ещё не был и в его разум были вложены символические картины, а не реальные.
Поэтому и все сравнения и уподобления были такими, чтобы земной разум смог принять и понять главную мысль.
Над всем Бог, а не человек и мир полностью подчинён Богу в явной форме.
Земля и всё, что на ней, будут совсем другие.

Конечно будет другой мир.
Но это будет новый видимый а не иллюзорный мир. Значит и пространство и материя вечная будет в Царстве Божьем а значит и время как написано в том отрывке.

Только КАКОЕ время мы сейчас не можем предположить. Ведь солнца и луны по всей видимости уже не будет. Или будет?

Поэтому ясные библейские пророчества не стоит заменять символами.

Иоанну были показаны видения событий не как в киноленте но "знаменованием" и в книге действуют семь знамений.

Но за этими знамениями стоят конкретные понятия а не символические и не идеи только философские.

Потому что Апокалипсис нужно "соблюдать" чтобы быть святыми и блаженными.

Толкуя образы с учётом всего Писания я не отрываюсь от верхнего буквального слоя (пшат) и потому понимаю что "Се, творю всё новое" - означает новое творение.
Это новый целый мир но без греха, проклятия и зла.

Всё это возникнет в пакибытии (перерождении Вселенной). А значит Откровение говорит согласно пророкам, особенно пророку Исаии.

Каргель в своём толковании как и многие последовательники сбился на неверные пути и потому у него масса несуразностей и натяжек.

Их настолько много что в своей книге устал подчёркивать и делать пометки.

К сожалению диспенсационалисты начала 20 века с их стремлением всё и вся делить посеяли много предрассудков в головах искренних верующих. Я сам был таков и мне потребовались десятилетия чтобы освобождаться от завалов которые теперь с Божьей помощью нужно помогать разгребать другим.

Всегда легче сказать что то или иное это Святой Дух или ещё что то, но при этом повреждается буквальный чистый смысл.

Иоанн видит Ангела сильного (это Гавриил) который с золотой тростью измеряет Святое Святых то есть Новый Иерусалим то есть Жену невесту Агнца. И написаны размеры и сказано что мера Ангела не "Ангельская" а "человеческая".

Так что размеры этого города мы вполне себе представить можем.

Иисус говорил что кто умалится как дитя и по детски примет истину тот и больше в Царстве Божьем.

Эти слова актуальны будут до самого КОНЦА.

С уважением.

[Andron]

Да, действительно.
Читал, помню, книгу одного скандинавского физика;
"Свет и время" по- моему называется.
Так там прямо автор пишет, что за определённой гранью, определяемой квантовой физикой мир принципиально не познаваем.
Только то, что Создатель открыл для изучения можно познавать, то что закрыл- нет

А зачем он нам вообще позволил познавать ? Я вообще считаю, что это не нашего ума дело . Горе от ума ).
Человек вообще не должен совать свой нос, в Божьи дела . Я даже считаю что стремление человека понять как устроен этот мир некой гордыней .ИМХО.