О времени, новых небе и земле и т. д.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • ilya481
    спасённый грешник
    Ко-Админ Форума

    • 14 August 2008
    • 7373

    #1

    О времени, новых небе и земле и т. д.

    Дорогие братья и сёстры!
    Давно хотел открыть эту тему и вот созрел
    Возможно эта тема не совсем "герменевтическая", но не обессудьте.
    Вначале некоторые места Писания:

    (Ис.65:17) Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце.

    (Ис.66:22) Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше.


    (Откр.21:1) И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.

    Эти места Писания мне говорят о том, что наступит время, когда наш привычный мир изменится настолько, что невозможно себе представить!
    Господь сотворит новое пространство, новую материю и всё это без времени!

    Я попытаюсь изложить своё понимание того, что произойдёт.
    Это не откровение, а приложение рассудка и размышлений (хотя может быть и откровение, но я не настаиваю)

    Мы живём во времени; передвигаемся, разговариваем, пишем письма (открываем темы на форумах) и т. д.
    Любые причинно- следственные связи любых событий обязательно существуют во времени (сначала причина- потом следствие).

    И теперь представьте себе жизнь без времени
    Мы можем себе это представить? Я- нет!

    Для продолжения размышления на затронутую тему отмечу, что говорит о природе времени физика.
    В специальной теории относительности А. Эйнштейн ещё в 1905-ом году указал, что абсолютного времени не существует, т. е. каждая система отсчёта обладает своим временем или не существует времени вне материи.
    Мы с вами живём сегодня в четырёхмерном пространстве- времени, т. е. трёхмерное пространство (длина, ширина, высота) и четвёртая координата- время.

    Сегодня у нас с вами на земле одно время, текущее абсолютно одинаково для всей земли только потому, земля является единой системой отсчёта для всех нас.

    Ситуация меняется если рассматривать время на объекте, движущемся относительно земли со скоростью, приближающейся к скорости света.
    Там ход времени замедляется.
    В шестидесятые годы в популярной литературе, посвящённой теории относительности, упоминался, так называемый, парадокс близнецов.
    Суть его в следующем: один близнец улетает на галактическом корабле с субсветовой скоростью покорять далёкие миры, другой остаётся на земле.
    Лет через пять по часам корабельным близнец- космонавт, постаревший на пять лет, возвращается на землю и не обнаруживает там никого из знакомых, а вместо собственного брата- только его могилу, ведь на земле прошло больше 100 лет.

    Вы спросите, зачем это всё надо помещать здесь?
    Дело в том, что если даже в примитивном материальном мире, наполненном полями, материей в виде звёзд и других космических объектов не существует единого времени, то как можно переносить наши привычные земные представления на духовный мир, где нет «сейчас» и «здесь», а всё по другому?
    Где нет привычной нам материи, а если и есть что- то, то совсем не то, что мы могли бы понять, т. к. у нас нет соответствующего опыта?
    (продолжение следует)
    Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)
  • apopaklipsis
    Отключен

    • 30 December 2008
    • 540

    #2
    Сообщение от ilya481
    Дорогие братья и сёстры!
    Давно хотел открыть эту тему и вот созрел
    Возможно эта тема не совсем "герменевтическая", но не обессудьте.
    Вначале некоторые места Писания:

    (Ис.65:17) Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце.

    (Ис.66:22) Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше.


    (Откр.21:1) И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.

    Эти места Писания мне говорят о том, что наступит время, когда наш привычный мир изменится настолько, что невозможно себе представить!
    Господь сотворит новое пространство, новую материю и всё это без времени!
    почему "без времени" ?

    Комментарий

    • ilya481
      спасённый грешник
      Ко-Админ Форума

      • 14 August 2008
      • 7373

      #3
      продолжение

      И дальше возникают некоторые вопросы.

      Вопрос первый.

      Поскольку материя как и время созданы Богом, а Сам Бог, открывшийся людям в Своём триединстве, находится в неприступном свете вне материального мира и вне времени, то и Сын, воплотившийся в человека, пришедший из вневременья для спасения Своего творения, сотворил сие спасение вне времени!
      Но мы ведь знаем, что Мессия пришёл в вполне определённое время земной истории, т. е. существует некоторое напряжение в этих понятиях.

      Я, думаю, что с точки зрения спасения, нет абсолютно никакой разницы: жил человек до Голговской Жертвы Господа или после.

      Существуют отдельные места Писания, говорящие о "взирание на воздаяние", которое ещё не было открыто (Евр. 11 глава)
      А чего стоит пророчество (видение) Валаама (Числа, 24, 15- 17)!
      А 1Петра, 3, 18- 20?

      Голгофское спасение распространяется и в земное прошлое и в будущее вплоть до конца, на избранных, помещённых Богом в любое место и в любое время

      У нас, живущих в последнее время на земле (которое началось во времена Апостолов Господа), скорее всего больше ответственности по сравнению с народами, живущими до Голгофы, так как нам открыты все тайны, необходимые для разумного служения нашего(Рим, 12, 1)

      Мы, рассуждая по земному о событиях, имеющих прямое отношение к вечности, поступаем немного по детски, не разумея грандиозности Божьего промысла!

      Сюда можно отнести любые рассуждения о "устройстве" небес, небесных обителей, так называемого "небесного святилища", буквальное толкование видений пророков, в том числе Иоанна
      Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)

      Комментарий

      • ilya481
        спасённый грешник
        Ко-Админ Форума

        • 14 August 2008
        • 7373

        #4
        Сообщение от apopaklipsis
        почему "без времени" ?
        Откр.10:6 и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;
        Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)

        Комментарий

        • ilya481
          спасённый грешник
          Ко-Админ Форума

          • 14 August 2008
          • 7373

          #5
          Продолжение

          Вопрос второй:
          Что происходит с душами умерших?
          Где они пребывают?
          Что видят и чувствуют?
          Я, думаю, нигде не пребывают и ничего не чувствуют
          Там времени нет, так как нет обычной земной материи.
          Человек умирает и через мгновение (по его собственным ощущениям) открывает глаза и попадает или на судилище Христово или на суд белого престола.

          Иначе говоря, подобно парадоксу близнецов, на земле может пройти много столетий по земному времени, а в "системе отсчёта" умершего- мгновение. Не верится?

          Ведь мы, имеющие глубокий сон без сновидений, закрывая глаза и засыпая, просыпаемся через 7- 8 часов и где мы были это время?
          Что мы можем сказать об этом времени, хотя наблюдатель со стороны наблюдая за нами мог фиксировать все признаки жизни?

          А здесь смерть.

          А больше мы ничего не можем сказать.

          Опять же, это моё собственное мнение
          Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)

          Комментарий

          • apopaklipsis
            Отключен

            • 30 December 2008
            • 540

            #6
            Сообщение от ilya481
            и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет
            не будет времени того пространства, что было сотворено, но будет сотворено новое пространство с новым временем

            Комментарий

            • ilya481
              спасённый грешник
              Ко-Админ Форума

              • 14 August 2008
              • 7373

              #7
              Сообщение от apopaklipsis
              не будет времени того пространства, что было сотворено, но будет сотворено новое пространство с новым временем
              Я понял вашу точку зрения, но...

              Ведь сказано, что времени не будет.
              Наверно естественнее предположить, что времени вообще не будет, хотя, конечно, это трудно представить.
              Вообще говоря, о новом небе и земле (а, значит, и о времени) почти ничего не сказано ясно и доказать что-то Писанием затруднительно.

              Но я попробую.

              1. Ис.65:17 Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце.

              То есть новые небо и земля- это не "обновлённые" и не похожие на старые, а совсем другие, другой вид, другие свойства и, возможно, другая мерность

              2. И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, ...

              И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними;

              Если Бог- Создатель духов всякой плоти и ангелов, которые бессмертны, т. е. живут вне времени, будет обитать с нами в небесном Иерусалиме каким- то непостижимым образом, то что помешает Ему "убрать" время вообще, когда Он создаст всё новое?

              3. Евр.12:27 Слова: "еще раз" означают изменение колеблемого, как сотворенного, чтобы пребыло непоколебимое.

              Евр.12:28 Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать,...

              Всё то, что во времени - изменяется, разрушается, колеблется
              Всё то, что вне времени- непоколебимо, неизменно
              Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)

              Комментарий

              • Ex nihilo
                R.I.P.

                • 09 January 2001
                • 8810

                #8
                18 февраля 3761 год до н.э.
                Согласно календарям индийских браминов и индейских жрецов, в этот день началась эпоха Кали-юги. Эры зла.
                1 Тишрея 3760 год до н.э.
                Согласно еврейской традиции, в этот день был сотворён Человек.
                Разница в полгода, что для Истории пустяк. Каким образом, эти даты практически пересекаются? Что там в действительности было? Почему еврейское летоисчисление феноменально совпадает с языческим?
                У кого-то есть ответы? Нет ответов. И не будет. В мидрашах сказано очень точно:" Бог создавал миры и разрушал их".
                Вы уверены, что в том вашем гипотетическом "вне-времени" всё статично навсегда? Вы там были? У вас есть наработанный материал? Факты?
                Ничего у вас нет, кроме фантазий. Впрочем, фантазия тоже полезна: гимнастика для ума.

                Комментарий

                • ilya481
                  спасённый грешник
                  Ко-Админ Форума

                  • 14 August 2008
                  • 7373

                  #9
                  Сообщение от Ex nihilo
                  18 февраля 3761 год до н.э.
                  Согласно календарям индийских браминов и индейских жрецов, в этот день началась эпоха Кали-юги. Эры зла.
                  1 Тишрея 3760 год до н.э.
                  Прежде всего спасибо уважаемый "эх не хило" за участие в этой теме.
                  Что касается вышеупомянутых календарей, то вполне возможно, что так и было; я не силён в этих знаниях да, откровенно говоря, и не тянет на изучение


                  Сообщение от Ex nihilo
                  Согласно еврейской традиции, в этот день был сотворён Человек.
                  Разница в полгода, что для Истории пустяк. Каким образом, эти даты практически пересекаются? Что там в действительности было? Почему еврейское летоисчисление феноменально совпадает с языческим?
                  У кого-то есть ответы? Нет ответов. И не будет.
                  Да, действительно, закрытое знание.

                  Сообщение от Ex nihilo
                  В мидрашах сказано очень точно:" Бог создавал миры и разрушал их".
                  Вы уверены, что в том вашем гипотетическом "вне-времени" всё статично навсегда?
                  не уверен

                  Сообщение от Ex nihilo
                  Вы там были?
                  А как вы думаете?

                  Сообщение от Ex nihilo
                  У вас есть наработанный материал? Факты?
                  Уважаемый друг!
                  Вы ведь отлично понимаете, что в рассуждениях на подобные темы не может быть ни фактов, ни каких- либо материалов, основаных на неопровержимых фактах или экспериментах, которые можно воспроизвести человеками (в смысле людьми).

                  Просто выдвигаются определённые гипотезы, которые потом встраиваются в существующую систему знаний более или менее удачно

                  На подобных принципах построена космология, космогония, историческая наука.


                  Сообщение от Ex nihilo
                  Ничего у вас нет, кроме фантазий. Впрочем, фантазия тоже полезна: гимнастика для ума.
                  Тут я позволю себе с вами не согласиться.
                  Нет, то что фантазия полезна- то да!
                  Как можно иметь абстрактное мышление и не фантазировать
                  А вот то, что больше ничего нет кроме фантазий...

                  Есть долгие рассуждения, сопоставления с мнением различных богословов, анализ Писания и, в конце концов чувство удовлетворения от тех выводов, к которым в результате пришёл.

                  Но я ведь не собираюсь отстаивать свою точку зрения, в том смысле, что не утверждаю, что только так и не иначе.

                  Поэтому и открыл эту тему, чтобы не "поучить" оппонентов, а поделиться мнением о времени, новом небе, земле и пр.
                  Ваше мнение, если я правильно вас понял, что рассуждать об этом не стоит.
                  Понял, спасибо.
                  Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)

                  Комментарий

                  • Ex nihilo
                    R.I.P.

                    • 09 January 2001
                    • 8810

                    #10
                    Дело в том, что вот вам, к примеру, лень вдаваться во что-то там такое.
                    И мне лень. Мне лень вдаваться в фантазии о новой земле и новом небе.
                    Почему? Если честно, то логических объяснений нет. Просто неинтересно.
                    Я не жду восхищения Церкви, я не жду второго пришествия Иисуса. До меня ждали уже. И ждущие стали пылью. Поэтому, без обид, в моих словах есть доля здоровому цинизму и сарказму. А куда деваться?
                    Но вот абсолютно случайно[хотя я не верю в случай] я бродил по Тырнету и наткнулся на дату начала Кали-юги. Я сказал себе глубокомысленное "Хмммм", и вдруг вспомнил какой за окном год. А год у нас 5769. Ну как индийские брамины знали то, что знали евреи?
                    Меня такое совпадение озадачило. Поищите в Тырнете сайт Лаборатория Альтернативной Истории. Это - моя лучшая находка за последние месяцы.
                    Эти парни ненавязчиво доказывают эпоху гигантов.

                    Комментарий

                    • ilya481
                      спасённый грешник
                      Ко-Админ Форума

                      • 14 August 2008
                      • 7373

                      #11
                      Сообщение от Ex nihilo
                      Дело в том, что вот вам, к примеру, лень вдаваться во что-то там такое.
                      И мне лень. Мне лень вдаваться в фантазии о новой земле и новом небе.
                      Почему? Если честно, то логических объяснений нет. Просто неинтересно.
                      Я не жду восхищения Церкви, я не жду второго пришествия Иисуса. До меня ждали уже. И ждущие стали пылью. Поэтому, без обид, в моих словах есть доля здоровому цинизму и сарказму. А куда деваться?
                      Но вот абсолютно случайно[хотя я не верю в случай] я бродил по Тырнету и наткнулся на дату начала Кали-юги. Я сказал себе глубокомысленное "Хмммм", и вдруг вспомнил какой за окном год. А год у нас 5769. Ну как индийские брамины знали то, что знали евреи?
                      Меня такое совпадение озадачило. Поищите в Тырнете сайт Лаборатория Альтернативной Истории. Это - моя лучшая находка за последние месяцы.
                      Эти парни ненавязчиво доказывают эпоху гигантов.
                      Спасибо, друг, за откровенность.
                      Несмотря на то, что я жду Христа и верю в написанное о нём, я нисколько не превозношусь перед вами (не за что)

                      Я понимаю ваш сарказм; благодарен за совет, если преодолею лень, ознакомлюсь с предложенным вами сайтом.

                      Но всё таки, как христианин, выражаю надежду, что придёт тот момент в нашем земном времени, когда ваши мировоззренческие концепции коренным образом изменятся.
                      С уважением, Илья
                      Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)

                      Комментарий

                      • ilya481
                        спасённый грешник
                        Ко-Админ Форума

                        • 14 August 2008
                        • 7373

                        #12
                        Продолжение

                        Вопрос третий.

                        -Куда исчезал воскресший спаситель (Ев. от Луки 24, 31)?

                        -Откуда появлялся посреди учеников (Ев. от Луки 24, 36; от Иоанна 20, 19; 20, 26)?

                        -Странный диалог Иисуса с Марией Магдалиной у гроба Господня:
                        Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я ещё не восшёл к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему
                        и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему
                        (Иоанн 20, 17).

                        -Как и когда Он успел "взойти" к Отцу, почему нельзя было прикасаться к Нему Марии сразу, а потом, в тот же день, уже можно?

                        Не говорят ли все эти факты, что привычный для нас пространственно- временной континиум уже "не вписывался" в новое существование Христа?

                        Вопрос четвёртый.

                        Некоторые случаи, происшедшие в жизни некоторых людей, когда человек начинает говорить на многих древних языках, видит видения из земной жизни и себя совсем другим человеком (перенесшимся в прошлое лет на 300).
                        Так сказать своеобразное раздвоение личности

                        Я, конечно, не думаю, что это примеры реинкарнации, хотя верю, что это возможно.
                        Что же тогда это означает?

                        Я, думаю, человек здесь ни причём, просто одержимый бесами он (человек) видит и даже чувствует то, что видел и чувствовал совсем другой человек, в котором были эти же бесы.

                        Они же (бесы) бессмертны и поэтому есть вневременной канал передачи информации о прошлом земли (сохрани нас, Господи, от такой "приятной" возможности воспользоваться этим каналом).
                        Последний раз редактировалось ilya481; 01 March 2009, 05:27 AM. Причина: чёткость формулировок
                        Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)

                        Комментарий

                        • Вячеслав Цуркан
                          Ветеран

                          • 23 November 2008
                          • 10644

                          #13
                          Господь действительно создаст ( я думается было бы вернее написать воссоздаст ) новую землю И новоё небо ( в смысле атмосферы). И вот почему. Он создал землю и всё что на ней совершенными. Но через Адама и Еву грех вошёл вмир. И он осквернил и землю и небо( космос,ближний-люди туда летали). При втором пришествии Господь уничтожит грешников и грех- "Земля и все дела на ней сгорят". " И небо свернётся как свиток"
                          Поэтому и будет необходимость в пересотворении земли и ближнего космоса.

                          Комментарий

                          • ilya481
                            спасённый грешник
                            Ко-Админ Форума

                            • 14 August 2008
                            • 7373

                            #14
                            Ответ Вячеславу

                            Сообщение от Вячеслав Цуркан
                            Господь действительно создаст ( я думается было бы вернее написать воссоздаст ) новую землю И новоё небо ( в смысле атмосферы).
                            Понял вашу точку зрения, спасибо.
                            Просто для меня не очевидно как для вас, что Бог воссоздаст (написано всё же "создаст") такую же землю и такое же небо как и теперешние.
                            Причины:
                            1. Всё таки "новое"- это не только обновлённое, а совсем другое, невиданное. (разные смысловые оттенки этого слова).
                            Какое оттенок этого слова больше соответствует истине?
                            Выявляется контекстом Писания. Я привёл свои размышления на этот счём в предыдущих постах.

                            2.
                            Сообщение от Вячеслав Цуркан
                            Он создал землю и всё что на ней совершенными.
                            "Совершенными"- не означает "единственно возможные".
                            Бог не привязан к каким- то вариантам; всё, что от Него исходит- совершенно, но в каком виде Он будет "обновлять" всё
                            Кто может знать это точно?
                            Я просто привожу свой вариант, так сказать своё понимание этого вопроса
                            Последний раз редактировалось ilya481; 27 May 2012, 04:33 AM.
                            Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)

                            Комментарий

                            • ahmed ermonov
                              Ищущий ищущих Бога!

                              • 12 September 2003
                              • 8625

                              #15
                              Данные пророчества относятся к тому времени, когда произойдет Суд и наступит будущая жизнь для праведников.
                              Прошлое нельзя забывать на этой земле, чтобы не повторять ошибки и для учебы уроком истории, а там всего этого не нужно будет. Ведь все уже прошли через временную жизнь и были испытаны на верность истине.
                              Насчет физики. Не будем физику поднимать на те высоты, куда она и сама не претендует. Физика вещь полезная, если не переусердствовать. Для примера возьмем болезнь и лекарства. Если человек болеет, то врач ему может прописать лекарства. Но, любой врач хорошо знает, что полезность лекарств слишком относительна... Также и законы физические. Они "работают", а могут и не работать. Потому что сами по себе ничто, потому что над всеми один Бог и только Он властен делать все, что угодно Ему!
                              Мир!

                              Комментарий

                              Обработка...