О времени, новых небе и земле и т. д.

[ilya481]

Вы считаете, что море, которого не будет - это время?

Нет, не считаю.
Я вообще считаю, что там, где можно объяснить буквально- нужно это делать.

Море- это море.
Время- это время.

[Маэстро]

Нет, не считаю.
Я вообще считаю, что там, где можно объяснить буквально- нужно это делать.

Море- это море.
Время- это время.

Так получается на Новой земле не будет моря? Только суша.

[ilya481]

Так получается на Новой земле не будет моря? Только суша.

А почему бы и нет?
А мы понимаем, что такое новая земля?
Я, почему- то, от начала своей веры ( и до сих пор) понимал новую землю не, в смысле, обновлённую, а, в смысле, совсем другую, новую принципиально, совсем другую.
И это всё, что мне понятно.
Без подробностей.

Тут всё дело в том, что я в этих случаях верю буквальному слову, а не оглядываюсь на то, что знаю и понимаю, исходя из своего прошлого опыта.
У нас нет и не было прошлого опыта новой земли, я, думаю, в этом никого не надо убеждать.

Мы не видели эдемского сада, не видели и не знали Адама до согрешения.
Мы до конца не понимаем, что означают слова: "поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни".

Наше представление о том, что было тогда и там, рисует нам те картинки, которые мы берём из этого мира, уже изменённого после согрешения Адама.
А это неправильно.
Но у нас нет выбора!
Аналогично, мы совершенно не представляем, какие будет эти новая земля и небо.

[Кн. Мышкин]

Мне думается, на затронутую тему могут пролить свет и рассуждения о видениях ап. Павла, когда он был "восхищен до третьего неба" и "слышал глаголы неизреченные"... Не означает ли это, что уже и сейчас что-то есть в неком духовном бесплотном измерении, там, где ангелы и души праведников. Зачем это показано апостолу? Что он видел: сон или реальность? Апостол сам не понял. "в теле ли или вне тела", но реальность увиденного сомнению не подверг. Да и должна же была где-то происходить битва ангелов тьмы и света? Это измерение конечно, нематериальное, но однако к Богу явно ближе, чем наши четыре... И время там судя по всему, пока есть.
Уверенно можно говорить о Преображении человека по примеру Иисуса Христа. То есть тело будет, но другой, неведомой энергетики, с нашим миром несовместимое (касаться нельзя). В таком виде Он явился Магдалине после Воскресения и нисхождения в ад. Оставалось восхождение к Отцу. Кто знает, может от этой неполноты Бытия нельзя было прикасаться? И эта неполнота и нужна была для сошествия во ад? После восхождения к Отцу эта полнота была восстановлена и Христос пришёл уже обычным человеком. Кстати, возможно и при Преображении было то же самое: эти блистающие одежды, эта беседа с давно почившими святыми...неспроста всё это было. И вознесся Он уже без преображения, значит это было какое-то промежуточное состояние, а не специальное потустороннее... Тут много можно найти зацепочек... поздно уже. Спасибо.

[Vladilen]

А почему бы и нет?
А мы понимаем, что такое новая земля?
Я, почему- то, от начала своей веры ( и до сих пор) понимал новую землю не, в смысле, обновлённую, а, в смысле, совсем другую, новую принципиально, совсем другую.

Логично, брат,
ибо в Библии ни о какой новой планете, кроме Земли, ничего не сообщается.

Иоанн, будучи в духе, видит не будущую новую планету (Отк.21:1),
а вечное Царство Небесное (рай, обители Отца, лоно Авраамово, небеса, пакибытие).

[Маэстро]

А почему бы и нет?
А мы понимаем, что такое новая земля?
Я, почему- то, от начала своей веры ( и до сих пор) понимал новую землю не, в смысле, обновлённую, а, в смысле, совсем другую, новую принципиально, совсем другую.
И это всё, что мне понятно.
Без подробностей.

Да, согласен, но тем не менее, вопросы мы себе должны задавать постоянно.
В смысле не останавливаться на достигнутом.
Вот лично я не понимаю смысл такого описания, где вся суть сказана лишь в одном слове - "новое". Далее, человек уж в меру своего воображения, пытается представлять себе это самое новое.
И вот тут, в этом описании, имеется уточнение об отсутствии моря.

1)Тогда задаём вопрос, а о каком именно море написано, что в новом творении его вдруг не стало?
Так морей более 60 в мире, какого моря нет, ну ладно, допустим всех сразу, обобщение такое.

2) Назревает очередной вопрос. Почему его нет?
Может из-за того, что старая земля состояла примерно так 70% из воды, что довольно не мало.
Предположим, это для экономии пространства или в связи с невостребованными функциями, рыбу ловить не надо, плавать не надо и т.д.

3)Куда оно делось?
Если рассуждать просто логически, то море не должно было по странным причинам исчезнуть, оно также должно стать новым.

4) Почему именно море?
В 14 главе, 7 стих есть чёткое разграничение, почему о источниках вод ни слова?
Можно и далее задавать себе подобные вопросы, ситуация не проясняется.

Тут всё дело в том, что я в этих случаях верю буквальному слову, а не оглядываюсь на то, что знаю и понимаю, исходя из своего прошлого опыта.
У нас нет и не было прошлого опыта новой земли, я, думаю, в этом никого не надо убеждать.

Вы очень хорошо подметили о буквальном слове, но только где оно буквально? В 21:1 главе оно буквально, а в 10:8? Где Ангел стоит на море и на земле, зачем ему так становиться? А 12:12? Где говорится о живущих на море, кто это живёт на море?
13:1 - из какого моря выходит зверь, о котором сказано впоследствии, что он выходит из бездны?
А в 20 главе, море отдаёт мёртвых бывших в нём. Получается, все утонувшие находятся в определённой группе.
Можно продолжать, но вопросов лишь прибавляется.

Мы не видели эдемского сада, не видели и не знали Адама до согрешения.
Мы до конца не понимаем, что означают слова: "поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни".

Наше представление о том, что было тогда и там, рисует нам те картинки, которые мы берём из этого мира, уже изменённого после согрешения Адама.
А это неправильно.
Но у нас нет выбора!
Аналогично, мы совершенно не представляем, какие будет эти новая земля и небо.

Согласен, мы сильно ограничены в понимании и индивидуальны.
А что вообще вы подразумеваете под Новой землёй и небом, хоть вкратце, очень интересно; если я пропустил, что уже говорилось, то ссылку.

[Vladilen]

Да, согласен, но тем не менее, вопросы мы себе должны задавать постоянно.

Разумно, брат, весьма разумно.

1)Тогда задаём вопрос, а о каком именно море написано, что в новом творении его вдруг не стало?
Так морей более 60 в мире, какого моря нет, ну ладно, допустим всех сразу, обобщение такое.
2) Назревает очередной вопрос. Почему его нет?
3)Куда оно делось?

А моря там (на небесах, в раю) НЕТ и никогда и не было.

4) Почему именно море?

Потому что Иоанн на земле постоянно видел либо Мёртвое море либо Средиземное,
и его изумило отсутствия моря на небесах, где он пребывал в духе.

Согласен, мы сильно ограничены в понимании и индивидуальны.

Согласен.
И одна из причин нашей ограниченности в понимании - незнание библейского культурно-исторического контекста, в том числе Книги Откровение.

[ДмитрийВладимир]

И дальше возникают некоторые вопросы.

Вопрос первый.

Поскольку материя как и время созданы Богом, а Сам Бог, открывшийся людям в Своём триединстве, находится в неприступном свете вне материального мира и вне времени, то и Сын, воплотившийся в человека, пришедший из вневременья для спасения Своего творения, сотворил сие спасение вне времени!
Но мы ведь знаем, что Мессия пришёл в вполне определённое время земной истории, т. е. существует некоторое напряжение в этих понятиях.

Я так и понимаю слова начала проповеди Евангелия,

• В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской
• и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
  
  Что с рождением Христа Владыки приблизилось с Ним и царство Его, Вечность или иначе Небеса на которых Бог.
  
  И видимо это предупреждение что бы человек знал что жизнь со смертью плоти не заканчивается. И от того что Христос Владыка родился в мир с предупреждением человеку, от того и бесы говорят И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас.
  
  То бишь то что должно произойти позже, то есть приход Царства Небесного, а проповедь Евангелия во времена Иисуса Христа было лишь временем приближения Царства Небесного, Вечности. То бишь время знакомства современного человека с Небесной жизнью.

[ДмитрийВладимир]

Вопрос второй:
Что происходит с душами умерших?
Где они пребывают?
Что видят и чувствуют?
Я, думаю, нигде не пребывают и ничего не чувствуют
Там времени нет, так как нет обычной земной материи.
Человек умирает и через мгновение (по его собственным ощущениям) открывает глаза и попадает или на судилище Христово или на суд белого престола.

Верные Богу в Боге пребывают. И то от того что нам известно о их верности. О других сказано что пребывают в Аду и то в меру нашего понимания. И ещё сказано о тех кто находится в море.

Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.

Вот море это символ непознанного, бездна воды, аналог Вечности, Небес где обитает Бог, место обитания духов низверженных с небес и обитания людей по смерти об участи которых ни чего не известно, в Раю они или в Аду.

[Вера Севко]

Откр.10:6 и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;

После 6- й трубы, когдабудут освобождены 4- е Ангела уничтожать беззаконников, тогда не будет времени КАЯТЬСЯ...
Потому что беззаконников будут Ангелы просто уничтожать,
А праведники, которые успели и покаяться, и Плоды покаяния иметь, эти праведники после СЕДЬМОЙ трубы, которая будет трубить вскоре после 6-й, эти ПРАВЕДНИКИ будут СОБРАНЫ Ангелами в Цар. НЕБ.
"А когда вострубит СЕДЬМОЙ Ангел,
Свершится Тайна Божия..." Отк. 10:7,
и 1Крн.15: 51,
"Говорю вам ТАЙНУ, ... Вдруг,, при ПОСЛЕДНЕЙ, 7-й Трубе мертвые воскреснут НЕтленными, а Живые Преобразятся и ВМЕСТЕ будут восхищены на небеса" ... Филип, 3:18-21, отк. 11:15,
" Седьмой Ангел вострубит и Царство мира станет Царством Бога и Христа" .... Отк. 20:1-7. И
" Будет царствовать 1000 лет" ...

... Времени уже НЕТ, чтобы каяться и спастись не вкусив смерти, в числе Первого собрания на небо. Отк. 20 : 6,.
Разделение уже произошло. Праведники отделены от плевел... Ждем КАКОЙ Ангел протрубит вот, вот,

[Вера Севко]

Бред.

Очередные ЗАБЛУЖДЕНИЯ именующих себя - Свидетелями Иеговы. (Очередные, потому что уже "пророчили" конец света дважды, а один раз (третий) - предполагали.

Иисус советовал ученикам найти признак КОНЧИНЫ века в пророч. Даниила. МФ. 24: 3, 15. ищите слово МЕРЗОСТЬ.
Я последовала совету и в гл. 9:26, 27, в пророч. ДАНиила нахожу :
"... Будет Убит Христос и... СЕДМИНА единственная Утвердит Завет для многих... А в ПОЛОВИНЕ СЕДМИНЫ поставится МЕРЗОСТЬ..."..
Вывод: после смерти Христа до кончины = 7000 лет.
А ПРИЗНАК кончины - МЕРЗОСТЬ - поставится в ПОЛОВИНЕ СЕДМИНЫ...
В это время (3500 г) прекратится пророчество, это время после 1000 летн. Правления христа , ОТК. 20:1-7.
И прекратится ЖЕРТВА-Плод УСТ апостолов. Евр. 10:5, 13:15.

[Вера Севко]

Благослови Господь моего школьного учителя русского языка и литературы, Леонида Аароновича! - он хорошо преподавал нам эти предметы
Так вот, не надо изучать древнегреческий и сверять кучу сохранившихся манускриптов между собой, чтобы понять, что когда Ангел говорит, что "вермени уже не будет", имеется в виду не то, что время, как понятие исчезнет. Совершенно очевидно, что Ангел имеет в виду, что то, что задуманно Богом, больше не будет откладываться, а совершится в скорости, после изречения Ангелом этих слов.
А в целом, я тоже допускаю, что на новой земле времени уже не будет. Может статься так, что существование времени - это следствие проклятия, которое в саду Едемском изрек на Адама Бог. Какой смысл в существовании времени, если смерти не будет?

Какой умница ваш учитель. Кончно. В контексте события после шестой трубы и вскоре ! СПАСЕНИЕ !! Трубит СЕДЬМОЙ АНГЕЛ Поздно "пить БОРЖОМИ", ВСЕ КТО предоставлен ко спасению посчитаны... "И седьмой Ангел вострубит, и царство мира станет Царством Бога" .. Отккр. 11:15,
МФ. 24:31, ОТК. 20:1- 7....

- - - Добавлено - - -

Придёт же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда. 2Петр.3:10,13

Эти события произойдут когда Бог воцарится и ГНЕВ его начнет изливаться на землю из ЧАШ его гнева. Отк. 16:8, 9, Евр. 1:10-12.
А мы пока ждем когда вострубит СЕДЬМОЙ Ангел и царство мира станет Царством Бога и Христа... Отк. 11:15.
Сатана будет лишен силы и низвергнут в БЕЗДНУ на 1000 лет.. Отк. 20:1- 7.÷ каяться еще не поздно, но спастись с первенцами новичкам не удастся,, Мф. 24:31.

[Вера Севко]

Чтопроисходит с ДУХОМ умершего по плоти человеком.?
То же что и с Иисусом Христом: умер по плоти но восстал ДУХОМ
Сошел во АД и проповедал ... И вышел из АДА на третий день.
Ин, 3:13. "ни кто не восходил на небо, ктоме сошедшего с небес Христа, СУЩЕСТВУЮЩЕГО на небесах" ...
-- 1Крн.15:20,22,
"Первенец воскрес Христос, потом воскреснут ХРИСТОВЫ избранники, потом кончится проповедь еванг. О Царствии, потому что оно исполнится. Откр. 20:1- 7. Филип. 3:18-21.
1000 лет во 2 е пришествие будет проповедоваться ВЕЧНОЕ евангелие живущим на земле. ОТК. 14:6-10...
"ТЕЛО без ДУХА мертво" ... Иак. 2:26.

[Daniil77]

Дорогие братья и сёстры!
Давно хотел открыть эту тему и вот созрел
Возможно эта тема не совсем "герменевтическая", но не обессудьте.
Вначале некоторые места Писания:

(Ис.65:17) Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце.

(Ис.66:22) Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше.


(Откр.21:1) И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.

Эти места Писания мне говорят о том, что наступит время, когда наш привычный мир изменится настолько, что невозможно себе представить!
Господь сотворит новое пространство, новую материю и всё это без времени!

Новая земля - новое пространство, это Эдем без моря.
Новая материя. Я думаю, что Всевышний сотворит все из той же материи что нынешнюю землю.

И теперь представьте себе жизнь без времени
Мы можем себе это представить? Я- нет!

Я тоже. Но я уверен скучно не будет.

И дальше возникают некоторые вопросы.

Вопрос первый.

Поскольку материя как и время созданы Богом, а Сам Бог, открывшийся людям в Своём триединстве, находится в неприступном свете вне материального мира и вне времени, то и Сын, воплотившийся в человека, пришедший из вневременья для спасения Своего творения, сотворил сие спасение вне времени!
Но мы ведь знаем, что Мессия пришёл в вполне определённое время земной истории, т. е. существует некоторое напряжение в этих понятиях.

Вне времени живут те кто живет в вечности. Люди живут во времени. Иешуа будучи на земле жил во времени и сотворил спасение во времени.
Но, для Всевышнего как для творцане во времени.

Откр.10:6 и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;

Надо смотреть контекст.
Отк.9:13 Шестой Ангел вострубил, и я услышал один голос от четырех рогов золотого жертвенника, стоящего пред Богом,
21 И не раскаялись они в убийствах своих, ни в чародействах своих, ни в блудодеянии своём, ни в воровстве своём.

Отк.10:6 и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нём, землю и все, что на ней, и море и все, что в нём, что времени уже не будет;
7 но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам Своим пророкам.
Времени не будет для покаяния. Седьмая труба это последние наказания, 7-мь язв. Во время этих язв и тем более после них, покаяться не будет возможности.

[ilya481]

Спасибо, Даниил, за ваш комментарий!

Что касается Откр. 10. 6, то 11 с половиной лет назад, когда я был чуть моложе, в этой теме я уже отвечал на этот вопрос и, как мне кажется, ваше толкование не отменяет того, что я тогда писал, а дополняет его.

Вот этот отрывок из моего ответа моему оппоненту в то время:
Помещаю толкование на это место Писания автора комментария к Библии Мэтью Генри (1662- 1714).

Эти комментарии по общему признанию являются наиболее удачными.

...2. В чём он клянётся: (1) Исполнение пророчеств этой книги не будет откладываться дальше того момента, когда вострубит последний Ангел, когда всё очень быстро совершится: совершится тайна Божия...

Либо: (2) После совершения этой тайны Божьей не будет уже самого времени как меры вещей, претерпевающих непрестанные изменения, но всё будет окончательно и навечно зафиксировано, и само время будет поглощено вечностью.

Как видите древний автор допускал оба толкования фразы "и времени уже не будет", ну, а у меня нет причин считать себя более духовным, чем Мэтью Генри, поэтому я принимаю ваше толкование как вполне возможное, и предлагаю вам принять и моё толкование (как вариант).

Конец моего ответа (не вам, а ему).