Что происходит с умершими ???

[shlahani]

Иисус, зная закон о "висящем на древе" сказал разбойнику о том, что ныне, то есть буквально сейчас, будешь со мною в раю, т.е. умрёшь.

Закон Моисея говорит, что проклят всякий, кто повешен на дереве. Иисус и во время казни доказал, что является концом закона: по закону он проклят на кресте, но ведь он от этого не перестал быть сыном Бога.
Разбойник готовился к смерти, для него в этот день время должно было кончиться. Для нас, живущих, "сегодня" означает ещё и "завтра" и "послезавтра" (если Богу будет угодно), а для разбойника "сегодня" - это последний день.
Вот Иисус и говорит ему: "Уже ныне будешь со мной в раю."
Апостол Павел в Послании к евреям подробно объясняет смысл "ныне".

[Володя77]

Йицхак

ВЫВОД: фраза:
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. (1 Петр,3:18-20)

ОЗНАЧАЕТ: что смертью и воскресением Христа, которого Бог оживил духом Святым, есть проповедование всем и, в том числе, ангелам, не сохранившим своего достоинства (бесам), что задуманное Богом до начала времен свершилось неуклонно: Христос пришел, был распят, умер и воскрес, чем и проповедовал исполнение воли Божией.

...Тогда, что может означать место: "ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи"?

[Йицхак]

[quote=Рафаэль;1439943]

ты об этом говоришь?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
или об этом?
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

Потерял мысль. Извнин. Еще раз растолкуй. Я о том, что нет никакой загробной жизни.

А можно тут по твоей методе написать так?
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть Дух
или спросить так?
от Святого может не святое родиться?

Можно От Духа родится Дух. Только какое отношение это имеет к активной загробной жизни?

Не внимательно читаешь, брат...(здесь , в этой теме "по диагонали" нельзя)
ведь сказал же..

Ну, тогда есть шанс, что я никогда не увижу причинно-следственной связи и не пойму, о чем ты спрашивал
А будет жаль.

[Йицхак]

Йицхак
...Тогда, что может означать место: "ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи"?

30 ибо как Иона был знамением для Ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего. (Лук,11:30)

[Йицхак]

Разбойник готовился к смерти, для него в этот день время должно было кончиться. Для нас, живущих, "сегодня" означает ещё и "завтра" и "послезавтра" (если Богу будет угодно), а для разбойника "сегодня" - это последний день.

Ну, так он ныне/сегодня попал в Рай или ждет воскресения второго?
Когда Рай-то наступит: после первого воскресения или после второго?

ПС И никто из верящих в активную загробную жизнь так и не видит, что Иисус обещал разбойнику, что тот будет в Раю (т.е. ПОСЛЕ уничтожения земли и создания новой земли и нового неба, а быть разбойнику в Царстве, т.е. после первого воскресения Иисус разбойнику ни разу не обещал)

Так когда по Писанию будет Рай и где?

[St.Igor]

Закон Моисея говорит, что проклят всякий, кто повешен на дереве. Иисус и во время казни доказал, что является концом закона: по закону он проклят на кресте, но ведь он от этого не перестал быть сыном Бога.

Конечно, Сыном Бога Он не перестал от этого быть, не перестал Он быть и Богом. Об этом говорит Писание, да и логика никак не противится.
Но, если Его убили, то есть, если Бог Сын стал мёртв, значит убить Бога всё же можно? А о том, что Он был мёртв, просто пестрят Писания!
Итак, закон Моисея проклял Сына Божьего, то есть вы хотите сказать, что Бог, давший закон, проклял Сам Себя? Или Бог проклял только Своего Сына, что, собственно, всё равно одно и то же?
Уточните, пожалуйста.

Разбойник готовился к смерти, для него в этот день время должно было кончиться. Для нас, живущих, "сегодня" означает ещё и "завтра" и "послезавтра" (если Богу будет угодно), а для разбойника "сегодня" - это последний день.
Вот Иисус и говорит ему: "Уже ныне будешь со мной в раю."

То есть вы хотите сказать, что Иисус лично провёл разбойника в рай и оставил его там одного, когда Сам воскрес и отправился к Богу на Небеса? И что же там в раю делает мёртвый разбойник?

Апостол Павел в Послании к евреям подробно объясняет смысл "ныне".

А вы какой смысл хотели донести до меня? Про мртвых или про живых? Там же, в послании к Евреям:

Цитата из Библии:

так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение

Ожидают Господа только живые, ибо Господь есть Бог живых, а не мёртвых. А сегодня или ныне, как вам угодней, есть верующие закопанные в землю и живые верующие.

[St.Igor]

Братья, здесь столько разговоров ведётся про Рай, что уже настала пора рассказать всем о том, когда и по какой причине Бог Приказал покинуть свой пост Хирувиму с обоюдоострым мечем:

Цитата из Библии:

24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Если до сих пор этот Хирувим стоит на страже, то про какой рай вы тут толкуете??? Остаётся только ад для всех, со всеми вытекающими из этого слова определениями!
Тем более непонятно, что Иисус на Небо взошёл, а не в Раю с разбойником мило отдыхает!
Объяснитесь, поклонники рая!

[Йицхак]

И что же там в раю делает мёртвый разбойник?

Ему до Рая надо еще ждать и ждать.
Где и когда будет Рай? Когда земля и все дела на ней сгорят, и Бог сотворит новую землю и новое небо. Там и будет Рай.
Там разбойнику Иисус и обещал быть

[St.Igor]

Ему до Рая надо еще ждать и ждать.
Где и когда будет Рай? Когда земля и все дела на ней сгорят, и Бог сотворит новую землю и новое небо. Там и будет Рай.
Там разбойнику Иисус и обещал быть

Да-а? А почему Он разбойнику пообещал Рай, а Апостолам даже тело своё мёртвое похоронить не доворил?

[St.Igor]

Когда земля и все дела на ней сгорят, и Бог сотворит новую землю и новое небо.

Можно было бы так думать, если бы не упоминание в Послании к Церквам о том, что "побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия". Здесь, надо понимать, говориться о том Рае, где посажено это благословенное дерево. И то правда, ведь оно не сгорело ещё до сих пор. Оно могло сгореть, если бы разбойник оказался бы в раю живым, но, к счастью, разбойник был доставлен в рай мёртвым!

[Vit.]

Итак первое: быв умерщвлен по плоти, но ожив духом (1 Петр,3:18)
Каким духом ожил Христос? (наши расставлятели запятых в этом месте поставили слово «дух» с маленькой буквы проверяем).
Христос ожил духом-дыханием жизни, который есть в любом человеке или Духом Святым?
Смотрим:

Значит Бог может умереть и Его не было три дня и три ночи.А ведь логично сказать: что умерев телом,Он вернулся в то состояние в котором был до воплощения в тело т.е. существовал как дух.

[Володя77]

Йицхак

...Тогда, что может означать место: "ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи"?

30 ибо как Иона был знамением для Ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего. (Лук,11:30)

Это место стоит рассмотреть глубже.
Обращаю внимание на имеющую место проведенную Господом параллель «как Иона был, так и Сын человеческий будет». Мы знаем, что нет ни одного слова в Писании без смысла. Значит и в данном сравнении есть некий смысл.
Замечу, что Иона был жив во чреве кита, но ограничен в своих возможностях). О Христе написано, что Он «был мертв». На первый взгляд, налицо, как бы, не совсем уместное сравнение (сравнивать мертвого Христа и живого Иону и при этом говорить, что «как Иона, так и Христос» - как-то, не совсем понятно). И, тем не менее, это сравнение имеется. К чему оно? Не следуют ли отсюда некие выводы, к которым мы еще не приходили?

Кроме того, написано, - Сын будет в «сердце земли». Но Сын «был мертв» как он может где-то быть, будучи мертвым??? Если Он был мертв то Его вообще не было А написано, что был и в конкретном месте.

И еще, словосочетание в «сердце земли» тоже на что-то указывает.

В целом же, в прочитанных мною рассуждениях по теме смущает то, что мы пытаемся получить доказательства путем отрицания написанного слова Писания или путем неких предположений, скажем, о неверно расставленных запятых (это опасно, так можно постепенно все Писание подвергнуть сомнению).

Ведь, по сути дела, - если не «трогать» уже расставленные запятые в месте о разбойнике, то выходит что он, именно, ныне ушел в рай с Господом (так написано остальное не более, чем догадки и предположения). Причем, даже если принять во внимание запятые, то, кроме них там есть еще и слово - «же» Предполагать, что это слово туда специально добавили, конечно можно, но тогда очень даже появляются сомнения во Всевластии Божьем, типа - какое там всевластие, если даже «запятую», Он не может проконтролировать???

Итак, если оставить текст Писания, как он есть, без изменений (синоидально переведенный и большинство других переводов), то мы имеем разбойник вошел в рай со Христом, как ему и обещано, то есть ныне (в день распятия). Как пояснять то, что Христос в то время еще три дня был на земле или в "сердце земли" это в принципе, тоже, можно сказать - другой вопрос, который имеет право на существование (как и непокорность ангелов, именно, во дни Ноя ).

Далее, то же самое мы видим и с Лазарем. Если не предполагать неуместность (недостоверность) этого места Писания, а считать это место частью Евангелия Иисуса Христа, как и написано (и верить всем словам этого места, исключая, что Христос шутил или подкалывал фарисеев), выходит, что Лазарь был на лоне Авраамовом еще при жизни братьев богача, а не после воскресения своего мертвого тела. Как и написано умер и отнесен был и богач умер и в ад. И это есть ФАКТ, если не изменять написанный текст Писания.

Далее, если принять во внимание рассуждения по высказываниям Ап. Павла, и Петра в их посланиях (это здесь ПОСЛЕ СМЕРТИ ТЕЛА.doc), то достоверность тех выводов, которые приводятся в указанном рассуждении, может оказаться довольно вероятной

Опять таки, почему об этом ничего не говорится в ВЗ? Это можно выделить отдельным вопросом и рассмотреть его. Возможно, и на это в Писании имеются некие пояснения. По крайней мере, например, вот это место: «Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы» (то есть имеются различия, какие конкретно - пока вопрос). Кроме того, путь НЗ есть путь новый и живой (как написано).
Никому из живущих в ВЗ Бог не говорил «всякий живущий и верующий в Меня, не умрет вовек». А нам - говорит и это что-то значит (как минимум, указывает на то, что не им самим (НЕ ЖИВУЩИМ ВО ВРЕМЯ ВЗ), а нам (ЖИВУЩИМ ПРИ НЗ) служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес).

Кроме того, необъясненное обстоятельство, касаемое места о проповеди «духам, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега» (в том смысле, что если духи это ангелы сатаны, то оные всегда, с момента ухода с сатаною, были непокорны Богу, а не только во дни Ноя), делает неубедительным приводимое выше пояснение в виде выводов (если в версии есть хоть одна необъясненная или, тем более, противоречиво поясненная деталь версию можно рассматривать, не более, как предположение... и только).

Сочетанием вышеизложенных слов я, большей частью, хотел подчеркнуть неполную убедительность аргументации рассматриваемых версий по поднятому вопросу. Имеются натяжки, от этого страдает достоверность.
Кроме того, несколько «давящий» подход к рассмотрению совершенно непростого вопроса, отчасти, ориентированный на некоторую склонность игнорировать недостающие звенья в цепи рассуждений со стороны ряда участников, также не способствует поднятию уровня достоверности предлагаемой ими версии.

С уважением ко всем участникам

[Йицхак]

Можно было бы так думать, если бы не упоминание в Послании к Церквам о том, что "побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия". Здесь, надо понимать, говориться о том Рае, где посажено это благословенное дерево. И то правда, ведь оно не сгорело ещё до сих пор. Оно могло сгореть, если бы разбойник оказался бы в раю живым, но, к счастью, разбойник был доставлен в рай мёртвым!

Есть место, которое очень точно говорит, где будет это дерево жизни и что названо раем Божиим
1 И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца.
2 Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.
3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему. (Откр,22:1-3).
ЭТО О ИЕРУСАЛИМЕ, КОТОРЫЙ БУДЕТ НА НОВОЙ ЗЕМЛЕ ПОД НОВЫМ НЕБОМ.

Именно о нем сказано:
7 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия. (Откр,2:7).

Вот там Иисус и обещал разбойнику быть. На новой земле, в Раю. (но это ни разу не загробная жизнь)

[Йицхак]

Значит Бог может умереть и Его не было три дня и три ночи.А ведь логично сказать: что умерев телом,Он вернулся в то состояние в котором был до воплощения в тело т.е. существовал как дух.

В качестве духа-дыхания жизни "существует" (именно в кавычках) ЛЮБОЙ самый распоследний грешник:
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт,2:7)
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его. (Екл,12:7)
Это о ЛЮБОМ человеке.

Почему я сказал "существует в кавычках"? Потому, что дух дыхание жизни - НЕ личность. Это всего лишь дыхание, дающее жизнь.
Как сказано:
39 Он помнил, что они плоть, дыхание, которое уходит и не возвращается. (Пс,77:39)
По этому о мертвых сказано:
4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его. (Пс,145:4)

Всё. Ушло из человека дыхание - ушло всё. Умер. Небытие. Никаких помышлений.

Поэтому Иисус в виде дыхания никак существовать не мог. Иисус 0- личность, а не дыхание.

[Йицхак]

К чему оно? Не следуют ли отсюда некие выводы, к которым мы еще не приходили?

К знамению.
Об этом же слово и говорит прямым текстом: как Иона был знамением, так и Иисус был знамением. Слово сравнивает необычность ситуации как знамение, а не состояние, возраст, цвет и размер Ионы и Иисуса.

Кроме того, написано, - Сын будет в «сердце земли». Но Сын «был мертв» как он может где-то быть, будучи мертвым??? Если Он был мертв то Его вообще не было А написано, что был и в конкретном месте.

Брат, написано также и в виде кого был
8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив: (Откр,2:8)
Мертв, но вполне был. И был в конкретном месте - в преисподней=аду=грунте. Как и всякий похороненный мертвый.

И еще, словосочетание в «сердце земли» тоже на что-то указывает.

На то, что находится ниже поверхности земли. Ничего другого.
В противном случае, нужно начать утверждать что эфирно-парообразные души ведут активную загробную жизнь в эпицентре Земли

В целом же, в прочитанных мною рассуждениях по теме смущает то, что мы пытаемся получить доказательства путем отрицания написанного слова Писания или путем неких предположений, скажем, о неверно расставленных запятых (это опасно, так можно постепенно все Писание подвергнуть сомнению).

А кроме запятых МНОГО ДРУГИХ ссылок не увидели? Например, как говоря "ныне же будешь со мною в Раю", вдруг Марии говорит прямо противоположное, а Дух Святой о Рае вообще говорит, что такой будет только после уничтожения нынешних земли и неба.

Итак, если оставить текст Писания, как он есть, без изменений (синоидально переведенный и большинство других переводов), то мы имеем разбойник вошел в рай со Христом, как ему и обещано, то есть ныне (в день распятия).

В тот Рай, который будет когда-то ПОСЛЕ уничтожения новой земли и куда Иисус "ныне" же однозначно не ходил? А разбойник уже в нём?

Как и написано умер и отнесен был и богач умер и в ад. И это есть ФАКТ, если не изменять написанный текст Писания.

Если Вы внимательно прочитали эту притчу, то должны были увидеть две вещи: 1) НИ В КАКОЙ РАЙ или НА НЕБО Лазарь не попадал. Его отнесли в лоно Авраамово. Лоно - это по-русски пазуха. Т.е. буквально лазаря отнесли запазуху Аврааму
И 2) что такое ад (по еврейски "шеол") - евреи знали очень хорошо - это преисподние места земли, грунт, куда закапывают трупы.
Смысл притчи совсем ином, а не в описании загробной жизни. Здесь Иисус использовал понятия, ходившие тогда в народе.

Далее, если принять во внимание рассуждения по высказываниям Ап. Павла, и Петра в их посланиях (это здесь ПОСЛЕ СМЕРТИ ТЕЛА.doc), то достоверность тех выводов, которые приводятся в указанном рассуждении, может оказаться довольно вероятной

Все эти доводы приведены и здесь в теме различными участниками. На все даны ответы из писания: такого быть не может. Увы.

Опять таки, почему об этом ничего не говорится в ВЗ? Это можно выделить отдельным вопросом и рассмотреть его.

Брат, пересмотрите цитаты, которые приводятся в теме в доказательство полного отсутствия загробной жизни.
В конце концов, брат, вот Вам слова пророка:
17 Открой очи Твои, посмотри, потому что не мертвые в аде, которых дух взят из внутренностей их, воздадут славу и хвалу Господу; (Варух,2:17)

Если уж пророк Божий не сможет Вас убедить, я сдаюсь