Троица в иудаизме

[Владимир 3694]

Есть у одного фантаста, крылатая фраза: "Сон разума, рождает чудовищ"...

Фантаста того звали Гойей (наверное, потому, что гой ). За что же Вы так неласковы с Orly? Она-то, по-моему, к Вам - со всей душой. Или я ничего не понимаю не только в "Бахир".

[kiriliouk]

Фантаста того звали Гойей (наверное, потому, что гой ).

Мало того - он, получается, это даже афишировал: Гойя.

За что же Вы так неласковы с Orly? Она-то, по-моему, к Вам - со всей душой. Или я ничего не понимаю не только в "Бахир".

Мне с галерки вроде все спокойным кажется. Сижу, рот раскрыв, стараясь слова не пропустить...

[Зоровавель]

Фантаста того звали Гойей (наверное, потому, что гой ).

А я подозревал Лема, или Лемма, в смысле Станислава..., впрочем сразу видно, что фантастику я запустил изрядно...

И так у меня во всех сферах..., по причине, очень слабенького процессора, и очень маленького объема оперативной памяти, винчестер - давно недоступен..., поэтому приходится запоминать СУТЬ...
Номер своего мобильного телефона я не знаю..., хоть он у меня уже лет пять...., просто, экономлю место, которого и так мало...

За что же Вы так неласковы с Orly? Она-то, по-моему, к Вам - со всей душой. Или я ничего не понимаю не только в "Бахир".

А это..., что бы голову мечем обращающимся, не снесло..., вот поди и разбери, кто ласков, а кто только пытается таким казаться...

Orly, меня простит..., я в этом убежден, а о сказанном мной, подумает, на досуге..., если конечно простит..., в чем я, все же, не сомневаюсь..., а если не простит, то все равно публично не признается..., что не простила..., поскольку помнит, о чем ей Господь, заповедь оставил...
Что бы прощала Зоровавеля..., до семижды семидесяти раз на дню...

[Orly]

Зоровавель, я прочитала твой ответ мне. Общее впечатление: какой-то ты прямолинейный и совершенно не склонный к синтезу, т.е. продолжаешь жестокоупорствовать в анализе. Вот и Шарикова привел мне в укор. А там налицо случай анализа в квадрате: отобрать и поделить.
Но я на тебя не сержусь и поэтому прощать тебя не за что, ибо не обижаюсь. Господь простит.))

Говоря об иудейской ревности, я имела в виду отказ иудаизма от миссионерства по причине присваивания Отца себе. "Отец наш, Он-Авину, а все остальные-гои, чужие дети. Пошли прочь! не дадим Вам нашего Отца"
Ка бы не было такого доисторического подхода-разделения на нас и гоев, история человечества могла бы и по-другому, не так трагически, сложиться. Ислам, как религия суда, глядишь и не потребовался бы.
Все же старшие братья в семье народов должны проявить мудрость первые, а они до сих пор отгораживаются от всего мира галахическими и шульханаруховскими постановлениями.

Богу действительно нехорошо, если нехорошо человеку. А ты думал, Бог-существо бездушное? Как может быть Отцу хорошо, если нехорошо ребенку? Отцу вдвойне, втройне нехорошо.

И еще, мне показалось, что ты отказываешь в спасении людям, несведущим в кабале. Или мне это только показалось? Разве Господь будет судить не по поступкам? С человека, разбирающегося в кабале, просто будет спрошено больше. Человек, занимающийся кабалой, должен быть полон йират шамаим, богобоязненности. Он должен каждый шаг, полшага, каждое намерение и помысел сверять и бесконечно каяться. Не накладываешь лы ты на себя непосильную ответственность?

Владимир 3694, спасибо за поддержку.

[паруш]

Паруш, я попрасил Вас привести хоть один пример либо из ТаНаХа, либо из современного иврита, где бы форма слова פָּנֶיהָ употреблялось в значении "середина/внутренность". Вы не привели ни одного. Значит ли это, что единственный случай, где פָּנֶיהָ имеет смысл как "середина/внутренность", это только в Исх 25:37???

Уважаемый! Хочу обратить Ваше внимание на то, что в конкорданции Еврейской Библии я нашёл ещё несколько случаев употребления обсуждаемого слова в значении "сторона" или "направление", в приведённом контексте это слово переводится не иначе как "внутрь" или "к середине". К сожалению, я ещё раз должен заявить Вам о том, что вне еврейской традиции ни у Вас ни у кого либо другого, нет ни малейшего шанса даже на приблизительное понимание Священного Писания, не говоря уже о его глубинном смысле. Кому Господь даровал Тору тем и дал возможность понимания. Христиане в своей гордыне сами отвергли нашу традицию, заменив своей, теперь же обвиняют нас в том что не хотим делиться благодатью ... .

יחזקאל פרק מ' פסוק 45וַיְדַבֵּר אֵלָי זֹה הַלִּשְׁכָּה אֲשֶׁר פָּנֶיהָ דֶּרֶךְ הַדָּרוֹם לַכֹּהֲנִים שֹׁמְרֵי מִשְׁמֶרֶת הַבָּיִת פרק מ' פסוק 46וְהַלִּשְׁכָּה אֲשֶׁר פָּנֶיהָ דֶּרֶךְ הַצָּפוֹן לַכֹּהֲנִים שֹׁמְרֵי מִשְׁמֶרֶת הַמִּזְבֵּחַ הֵמָּה בְנֵי-צָדוֹק הַקְּרֵבִים מִבְּנֵי-לֵוִי אֶל-יְהוָה לְשָׁרְתוֹ

(45) И сказал он мне: эта комната, что обращена на юг, для священников, исполняющих службу в доме.
(46) А комната, что обращена на север, для священников, исполняющих службу при жертвеннике: это сыновья Цадока, из сыновей Лэйви, которые приближаются к Господу, чтобы служить Ему.

Ихезкель 40:45-46

שמות פרק כה' פסוק 37וְעָשִׂיתָ אֶת-נֵרֹתֶיהָ שִׁבְעָה וְהֶעֱלָה אֶת-נֵרֹתֶיהָ וְהֵאִיר עַל-עֵבֶר פָּנֶיהָ
/37/ И СДЕЛАЙ НА МЕНОРЕ СЕМЬ СВЕТИЛЬНИКОВ ТАК, ЧТОБЫ СВЕТ ОТ ФИТИЛЕЙ, ЗАЖЖЕННЫХ В СВЕТИЛЬНИКАХ, БЫЛ НАПРАВЛЕН К СТВОЛУ.
Шмот 25:37

[паруш]

Зоровавель, я прочитала твой ответ мне. Общее впечатление: какой-то ты прямолинейный и совершенно не склонный к синтезу, т.е. продолжаешь жестокоупорствовать в анализе. Вот и Шарикова привел мне в укор. А там налицо случай анализа в квадрате: отобрать и поделить.
Но я на тебя не сержусь и поэтому прощать тебя не за что, ибо не обижаюсь. Господь простит.))

Говоря об иудейской ревности, я имела в виду отказ иудаизма от миссионерства по причине присваивания Отца себе. "Отец наш, Он-Авину, а все остальные-гои, чужие дети. Пошли прочь! не дадим Вам нашего Отца"
Ка бы не было такого доисторического подхода-разделения на нас и гоев, история человечества могла бы и по-другому, не так трагически, сложиться. Ислам, как религия суда, глядишь и не потребовался бы.
Все же старшие братья в семье народов должны проявить мудрость первые, а они до сих пор отгораживаются от всего мира галахическими и шульханаруховскими постановлениями.

Богу действительно нехорошо, если нехорошо человеку. А ты думал, Бог-существо бездушное? Как может быть Отцу хорошо, если нехорошо ребенку? Отцу вдвойне, втройне нехорошо.

И еще, мне показалось, что ты отказываешь в спасении людям, несведущим в кабале. Или мне это только показалось? Разве Господь будет судить не по поступкам? С человека, разбирающегося в кабале, просто будет спрошено больше. Человек, занимающийся кабалой, должен быть полон йират шамаим, богобоязненности. Он должен каждый шаг, полшага, каждое намерение и помысел сверять и бесконечно каяться. Не накладываешь лы ты на себя непосильную ответственность?

Владимир 3694, спасибо за поддержку.

Орли, может быть Вам не стоит так легкомысленно судить о "иудейской ревности"? Вы слишком нас не дооцениваете раз считаете что мы не понимаем что есть любовь Творца к творениям.
Между Богом и Его творениями есть различные уровни отношений. Точнее - три уровня отношений: 1) Супружество 2) Отцовство 3) Царство. Какой близости и природы будут отношения в первую очередь решает Он и в какой то степени наши дела.

[Зоровавель]

Зоровавель, я прочитала твой ответ мне. Общее впечатление: какой-то ты прямолинейный и совершенно не склонный к синтезу, т.е. продолжаешь жестокоупорствовать в анализе.

Ну..., прямолиный, это не так и плохо..., хуже, когда криволинейный...
А по поводу синтеза, ты глубоко заблуждаешься..., я почти только этим и занят на форуме...
Все время стараюсь подбросить вам вводные о которых вы и не задумывались ни вчера ни третьего дня...

Вот, кстати..., ТРЕТЬЕГО ДНЯ... попробуй прошерстить Писание, по поводу третьего дня, хватит на докторскую диссертацию, если конечно понимаешь о чем речь...

Вот и Шарикова привел мне в укор.
А там налицо случай анализа в квадрате: отобрать и поделить.

Никакого анализа в квадрате..., есть причинно следственная связь:
Раз все общее - значит надо, отобрать и поделить...

Под, "Отобрать и поделить", прежде, нужно было подвести базу, что все общее, иначе "отобрать и поделить", подпадает под статью ГРАБЕЖ...

Но я на тебя не сержусь и поэтому прощать тебя не за что, ибо не обижаюсь. Господь простит.))

Вот, вот, я так и думал, что публичного признания не последует...)))

Говоря об иудейской ревности, я имела в виду отказ иудаизма от миссионерства по причине присваивания Отца себе. "Отец наш, Он-Авину, а все остальные-гои, чужие дети. Пошли прочь! не дадим Вам нашего Отца"

Ой..., как будто христиане не присваивают Отца себе???

Более того, христиане додумались до того, что кто не с ними, тот обязательно будет в hехином...
Причем, окончательно и бесповоротно...

Иудеям, такое и не снилось...,
нет, я конечно, не имею ввиду всех иудеев, откуда я знаю, кому что снилось, но если взять основополагающие доктрины, то у иудеев, для грешника, гораздо больше шансов на жизнь, чем у христиан...

Ка бы не было такого доисторического подхода-разделения на нас и гоев, история человечества могла бы и по-другому, не так трагически, сложиться.

От..., нравится мне такой сослагательный подход, к действительности, ну не хуже чем у Гойя...

Кабы б Адам не согрешил, то были б мы сейчас святыми праведниками в раю..., да не было бы нас, ни одного...

Поэтому, когда Вам говорят, что все дела Вседержителя - Благо, и нужно их записывать на косяках дверей и целовать, то делайте не раздумывая, выключая всякую логику и анализ...

Кстати каббала, называет Авраама отцом всех гоев!?!?!?

Ислам, как религия суда, глядишь и не потребовался бы.
Все же старшие братья в семье народов должны проявить мудрость первые, а они до сих пор отгораживаются от всего мира галахическими и шульханаруховскими постановлениями.

От, я люблю, смотреть на евреев, как на себя в зеркале..., как много, Дух Святой, открыл во мне пороков через рассматривание народа Израиля...

Богу действительно нехорошо, если нехорошо человеку. А ты думал, Бог-существо бездушное? Как может быть Отцу хорошо, если нехорошо ребенку? Отцу вдвойне, втройне нехорошо.

Ах, ах, ах..., женские обмороки...

Притч 19 18 Наказывай сына своего, доколе есть надежда, и не возмущайся криком его.

Притч 13 25 Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его.

И еще, мне показалось, что ты отказываешь в спасении людям, несведущим в кабале.

Я...??? Окстись сестра, я вообще никому в спасении не отказываю..., более того, убежден, что все будут спасены Богом..., но каждый в своем порядке...

Или мне это только показалось?

Не только показалось..., это вообще из разряда галюцинаций...

Разве Господь будет судить не по поступкам? С человека, разбирающегося в кабале, просто будет спрошено больше. Человек, занимающийся кабалой, должен быть полон йират шамаим, богобоязненности.

Вот, чего нет, того...
Впрочем страх конечно есть, чего там греха таить, но не преобладает над безрассудным желанием приблизится к Его Сути.

Он должен каждый шаг, полшага, каждое намерение и помысел сверять и бесконечно каяться. Не накладываешь лы ты на себя непосильную ответственность?

Так..., началось..., одни долги..., а когда же искать Бога???

Владимир 3694, спасибо за поддержку.

Так..., понятно...

kiriliouk, спасибо за поддержку...

Теперь мы два на два

[Холоп]

Интересно как в септуагинте переводятся на греческий эти два имени??? Ты не смог бы порыться, а то у меня нет ни септуагинты с подстрочником, ни желания..., я и так понимаю, что должно быть имя Иеhошуа, но для любителей неопровержимых фактов было бы само то...

Септуагинта использует одно и то же имя для перевода Иисус Навин и Иешуа из 2 Пар 31:15 - Ἰησοῦς (Иесоус). Я предполагаю, что Иеhошуа имеет такое же отношение к Иешуа, как Владимир к Володе.

Таким образом, спасение от греха (Авон), в Асии, происходит посредством слышания (Шимон)

Orly, не могли бы объяснить разницу значения "грех" между хэт, хатаа и авон?

[Владимир 3694]

Теперь мы два на два

Точно. Только наоборот:

Профи - на арене.
Любители - на трибунах.
Народ безмолвствует. [(с) А. Пушкин.]
Модераторы пристально следят за ходои обсуждения (как Герцен из Лондона - за развитием событиий в России).

[kiriliouk]

Точно. Только наоборот:

Профи - на арене.
Любители - на трибунах.
Народ безмолвствует. [(с) А. Пушкин.]
Модераторы пристально следят за ходои обсуждения (как Герцен из Лондона - за развитием событиий в России).

Во-во! А то, того и гляди, нас с Вами женят без нас . Будем знать, как рты открывать без команды .

[Холоп]

יחזקאל פרק מ' פסוק 45וַיְדַבֵּר אֵלָי זֹה הַלִּשְׁכָּה אֲשֶׁר פָּנֶיהָ דֶּרֶךְ הַדָּרוֹם לַכֹּהֲנִים שֹׁמְרֵי מִשְׁמֶרֶת הַבָּיִת פרק מ' פסוק 46וְהַלִּשְׁכָּה אֲשֶׁר פָּנֶיהָ דֶּרֶךְ הַצָּפוֹן לַכֹּהֲנִים שֹׁמְרֵי מִשְׁמֶרֶת הַמִּזְבֵּחַ הֵמָּה בְנֵי-צָדוֹק הַקְּרֵבִים מִבְּנֵי-לֵוִי אֶל-יְהוָה לְשָׁרְתוֹ

(45) И сказал он мне: эта комната, что обращена на юг, для священников, исполняющих службу в доме.
(46) А комната, что обращена на север, для священников, исполняющих службу при жертвеннике: это сыновья Цадока, из сыновей Лэйви, которые приближаются к Господу, чтобы служить Ему.

Ихезкель 40:45-46

Ну и как это доказывает, что פָּנֶיהָ может использоваться как «внутренность/середина»?? Напротив, это доказывает, что פָּנֶיהָ используется только как «лицо/лицевая чать». Сравните:

(45) И сказал он мне: эта комната, что "лицом" на юг, для священников, исполняющих службу в доме.
(46) А комната, что "лицом" на север, для священников, исполняющих службу при жертвеннике: это сыновья Цадока, из сыновей Лэйви, которые приближаются к Господу, чтобы служить Ему

То есть синодальные перевод более верен:

Исх 25:37 И сделай к нему семь лампад и поставь на него лампады его, чтобы светили на переднюю сторону его;

Вот и выходит, что современная иудейская менора не соответствует инструкциям Господа.

[Orly]

Орли, может быть Вам не стоит так легкомысленно судить о "иудейской ревности"? Вы слишком нас не дооцениваете раз считаете что мы не понимаем что есть любовь Творца к творениям.
Между Богом и Его творениями есть различные уровни отношений. Точнее - три уровня отношений: 1) Супружество 2) Отцовство 3) Царство. Какой близости и природы будут отношения в первую очередь решает Он и в какой то степени наши дела.

Простите, Паруш, если я легкомысленно обобщила. Иудейская инфанильная ревность к Отцу других детей Божиих, конечно, сильна, но случаются и исключения, зрелый подход. Вот Вы, например. Иначе бы Вас тут не было. Но Слава Богу, Вы есть на христианском форуме.

Любовь Творца к творениям-это одно. А любовь Отца к детям-нечто совсем иное. Отцовская любовь нелицеприятна. Отец равно любит и хороших и плохих детей. Творец же может различно относиться к удачному и неудачному творению. Творец-это уровень йецира. Отец-более высокий уровень: брия. Давайте вернемся в мир брия.

Три уровня отношений-это не избирательность по отношению к народам, это уровни отношения Ипостасей Единого к ипосасям человека: отношения Бога-Отца к человеку выражаются в Отцовсте (любой человек-дитя Божие), отношения Сына Божьего к человечеству выражаются в Супружестве (Жених, ждущий Невесту), отношения на уровне Духа Святого-Царство. Не так ли?

Зоровавель, говоря об Отце, я имела в виду Отца Небесного (Авину ше башамаим), а не авину Авраама, который, конечно, не отец язычников.

Верно, что ревность к Отцу Небесному сильна и у христиан тоже. Слава Аллаху, у мусульман она выражена в завуалированной форме (их Аллах не Отец). И что? Так до скончания времен будем крепко держать в своих ручонках монополию на Отца и отпинывать братьев или заставлять смотреть на Него своими полуслепыми глазенками? Кто-то же должен пойти на консенсус, иначе непослушные дети Отца сгнобят друг друга.Тот, кто мудрее, должен протянуть руку братьям.

Зоровавель, прости, что-то про ТРЕТЬЕГО ДНЯ на ночь глядя не могу въехать. Намекни, о чем речь.

не могли бы объяснить разницу значения "грех" между хэт, хатаа и авон?

Холоп, думаю, что адон Паруш объяснит лучше меня. Между хет и авон не вижу разницы особой. Хотя авон в разговорной речи почит не услышишь, разве что в полушутливых оборотах типа капарат авонот (כפרת עוונות)-искупление грехов, Бог простит. С другой стороны, то же выражение капарат хэтим воспринимается более серьезно. Но это чисто на эмоциональном уровне. Может, кто-то объяснит более научно.
Авон-это затмение, помрачение сердца, даже толстокожесть.
Хэт-на мой дилетантский взгляд, более серьезно: "промах".
"Хатаа"-я не могу понять, что именно Вы имеете в виду. "ХатА"-это грешник. Есть еще слово "ахтаА"(החטאה)-это именно "промашка".

[паруш]

Ну и как это доказывает, что פָּנֶיהָ может использоваться как «внутренность/середина»?? Напротив, это доказывает, что פָּנֶיהָ используется только как «лицо/лицевая чать». Сравните:

(45) И сказал он мне: эта комната, что "лицом" на юг, для священников, исполняющих службу в доме.
(46) А комната, что "лицом" на север, для священников, исполняющих службу при жертвеннике: это сыновья Цадока, из сыновей Лэйви, которые приближаются к Господу, чтобы служить Ему

То есть синодальные перевод более верен:

Исх 25:37 И сделай к нему семь лампад и поставь на него лампады его, чтобы светили на переднюю сторону его;

Вот и выходит, что современная иудейская менора не соответствует инструкциям Господа.

Простите, но я с Вами категорически не согласен. Безграмотный перевод Псевдосептуагинты, (оригинальная, увы, до нас не дошла), никак не может быть предпочтительнее традиционного, приведённого мною: 45) "И сказал он мне: эта комната, что обращена на юг, для священников, исполняющих службу в доме.
(46) А комната, что обращена на север, для священников, исполняющих службу при жертвеннике: это сыновья Цадока, из сыновей Лэйви, которые приближаются к Господу, чтобы служить Ему."

При всем уважении, но использовать слово "лицо" это не только не литературно но и абсурдно, что по Вашему должно означать "А комната, что "лицом" на север"?! - Я не знаю говорят ли так по русски но на иврите так сказать никак нельзя! (Благо иврит септуагинты ещё не придумали). Ни древний еврей ни современный никак не смог бы так извращенно перевести эти тексты. Очевидно что их переводили, а точнее переписывали с такого же неверного перевода, полуграмотные люди, ничего не смыслящие в тонкостях еврейской лингвистики.
Кстати, хочу обратить Ваше внимание на то, что приводимые мною переводы сделаны современными специалистами самого широкого профиля и, если уже про это зашла речь, очень многие протестанты уже очень давно созрели для того, чтобы отказаться как от Вульгаты так и от Синодального перевода, многие сделали свой, новый перевод, который куда больше схож с нашим, еврейским, традиционным. Так может быть хватит и Вам вводить себя в заблуждение?
И снова говорю Вам - нет другого способа перевести этот стих как только так:
/37/ И СДЕЛАЙ НА МЕНОРЕ СЕМЬ СВЕТИЛЬНИКОВ ТАК, ЧТОБЫ СВЕТ ОТ ФИТИЛЕЙ, ЗАЖЖЕННЫХ В СВЕТИЛЬНИКАХ, БЫЛ НАПРАВЛЕН К СТВОЛУ.
Шмот 25:37
Переводить здесь, в этом тексте, слово פָּנֶיהָ как "переднюю сторону его" ещё более абсурдно чем "А комната, что "лицом" на север"

И наконец: современной иудейской Меноры ещё нет, есть её макеты и чертежи. Вам не стоит об этом беспокоится, пока у нас есть все доказательства именно нашей, а не вашей правоты. Так и должно быть. Кому Господь дал Заповедь тому дал и понимание, не вникайте в то, что к Вам по крайней мере, пока, прямого отношения не имеет.

[паруш]

Холоп, думаю, что адон Паруш объяснит лучше меня. Между хет и авон не вижу разницы особой. Хотя авон в разговорной речи почит не услышишь, разве что в полушутливых оборотах типа капарат авонот (כפרת עוונות)-искупление грехов, Бог простит. С другой стороны, то же выражение капарат хэтим воспринимается более серьезно. Но это чисто на эмоциональном уровне. Может, кто-то объяснит более научно.
Авон-это затмение, помрачение сердца, даже толстокожесть.
Хэт-на мой дилетантский взгляд, более серьезно: "промах".
"Хатаа"-я не могу понять, что именно Вы имеете в виду. "ХатА"-это грешник. Есть еще слово "ахтаА"(החטאה)-это именно "промашка".

1) "Хет", - в простом переводе будет означать грех, несоответствие действий человека с его истинным предназначением, иногда это слово переводится как промах.
2) "Хатаа", - почти то-же самое что и грех, литературно переводится как прегрешение.
3) "Авон", - форма тяжкого греха, тяжёлое прегрешение.
4) "Пеша", - преступление, преднамеренный грех. Тяжелейший из грехов.
Грешник - "хотэ".

[kiriliouk]

И снова говорю Вам - нет другого способа перевести этот стих как только так:И СДЕЛАЙ НА МЕНОРЕ СЕМЬ СВЕТИЛЬНИКОВ ТАК, ЧТОБЫ СВЕТ ОТ ФИТИЛЕЙ, ЗАЖЖЕННЫХ В СВЕТИЛЬНИКАХ, БЫЛ НАПРАВЛЕН К СТВОЛУ.Шмот 25:37

Я, конечно, совсем не претендую на сколь-нибудь квалифицированное лингвистическое мнение, поэтому и стараюсь пользоваться РАЗНЫМИ еврейскими переводами.

Вот тут Torah - Exodus 25:1-27:19 есть четыре варианта:

Гирш
"Сделай его лампады числом семь, и зажигающий лампады будет направлять их свет к его центру."
Сончино
"И СДЕЛАЙ НА МЕНОРЕ СЕМЬ СВЕТИЛЬНИКОВ ТАК, ЧТОБЫ СВЕТ ОТ ФИТИЛЕЙ, ЗАЖЖЕННЫХ В СВЕТИЛЬНИКАХ, БЫЛ НАПРАВЛЕН К СТВОЛУ".
Гурфинкель
"И сделай его лампад семь; и зажжет его лампады, и свет направит к его лицевой стороне".
Иосифон
"И сделай семь лампад его, и зажжет он лампады его, чтобы он освещал лицевую сторону свою".

Зоровавель оказался прав - 2:2 .