Природа зла

[VAlex]

Потому что истинная природа незла.
Зло есть волнение на поверхности озера.
В безветренную погоду нет ни зла, не добра.

Только луна отражается.

И нет лучшего способа стать злодеем,
Чем осквернить волнением
Зеркало чистой воды.

Так некоторе рассуждения.... Все слишком относительно и условно.

...
Вечная мира двойственность, корни уходят в века,
зло, что в добро вплетает, незримая чья-то рука.
Быть может нам только кажется, что нелогичен мир?
А отчего земля рыдает? Людьми превращенная в тир.
http://www.4oru.org/slovo.4325.3.html

[Metaxas]

Это уже избитая фраза, что Бог над понятиями добра и зла.

Для меня эта фраза была избитая и само собой разумеющаяся, пока я не пришел на этот форум. А здесь я обнаружил, что для многих эти слова звучат почти богохульством, поскольку таковые, веря в "доброго Бога", при всяком удобном случае тычут пальцем в книжку: "Бог есть любовь, и пребывающий в любви, пребывает в Боге, и Бог в нем" (1 Ин. 4, 16). Однако "любовь" и "доброта" понятия отнюдь не тождественные. Вспомнить только песенку Энигмы "I Love You...I'Kill You":

I see love, I can see passion
I feel danger, I feel obsession
Don't play games with the ones who love you
Cause I hear a voice who says:
I love you... I'll kill you...
Loneliness, I feel loneliness in my room...
Look into the mirror of your soul
Love and hate are one in all
Sacrifice turns to revenge and believe me
You'll see the face who'll say:
I love you... I'll kill you...
But I'll love you forever
Loneliness, I feel loneliness in my room...

Для других эта "избитая фраза" звучит откровением, как гром с ясного неба. Для третьих вообще никак не звучит. Читая постинги последних, я вспоминаю советскую попсу 30-х: "Броня крепка, и танки наши быстры..."

[Марго]

.... вот Антоний Сурожский (тоже принявший монашеский постриг) этого избежал....

Митрополит Сурожский АнтонийЖИЗНЬ БОЛЕЗНЬ СМЕРТЬ"....в смерти есть многосложность, можно даже, быть может, сказать двойственность; но если мы собственный Христов народ, мы не имеем права из-за того, что сами глубоко ранены потерей и осиротели по-земному, не заметить рождения усопшего в вечную жизнь. В смерти есть сила жизни, которая достигает и нас.
Если же мы признаем, что наша любовь принадлежит прошлому, это означает, что мы не верим в то, что жизнь усопшего не прекратилась. Но тогда приходится признать, что мы неверующие, без-божники в самом грубом смысле слова, и тогда надо посмотреть на весь вопрос с совершенно другой точки зрения: если Бога нет, если нет вечной жизни, тогда случившаяся смерть не имеет никакого метафизического значения. Это просто природный факт. Победили законы физики и химии, человек вернулся в дление бытия, в круговорот природных элементов не как личность, а как частица природы. Но в любом случае мы должны честно взглянуть в лицо своей вере или ее отсутствию, занять определенную позицию и поступать соответственно....."
Замечательные слова, я не скажу лучше. А вот еще:
Святитель
Феофан Затворник
Болезнь и Смерть

"...Господь близ нас, и Богоматерь, и небо с скорыми помощниками объемлет нас. А болеть все же болим и исхода не видим. Ужели это случайно?! Ужели они не видят?! И видя, ужели не состраждут, и готовы помочь, и все же оставляют нас томиться. Если они - вся любовь, то всё, конечно, допускают это не по неприязни. Если так, то что же это?!
То же, что бывает между пирогом жареным в печи, и между хозяйкою. Дайте пирогу чувство, мысль, язык... Что бы он заговорил хозяйке?! Матушка! Засадила ты меня сюда и жарюсь... Ни одной крупинки у меня не осталось не жаримой, все горит, до нетерпимости... И то беда, что исхода не вижу, и конца не чаю. Обращусь направо, обращусь налево, вперед, или назад или к верху, отвсюду заперт, а жаром несет до нестерпимости. Что я тебе сделал? За что такая неприязнь... и проч... и проч... Дайте хозяйке уменье понимать речь пирога. Что бы ответила она ему?! Какая тут неприязнь?! Я, напротив, о тебе только и радею. Потерпи немного... и увидишь, какой ты у меня выйдешь красавец! Не наглядеться!.. А какой аромат от тебя пойдет по всему дому?!.. Эко диво-дивное! Так потерпи еще чуточку и увидишь отраду. - Пирогову речь вы прописали. Теперь переймите речь хозяйки и благодушно перейдите к ожиданию благодетельного исхода. Я думаю, что этим вам и все хлопоты покончить можно. Положите себя в руки Божии и ждите. Вы - все же в руках Божиих, только двигаете руками и ногами... Перестаньте это делать и лежите спокойно. ...."

...Мне больше по душе другая позиция. Привожу свою ссылку (тоже православный, священник Г.Чистяков):
Нисхождение во ад ...

Спасибо.

Марго, а от себя лично вы не осмеливаетесь говорить? И почему вы выбираете именно этих священников, они схожи с вами во мнении?

Я не знаю. Я много думала об этом. Пока остановилась на том, что смерть пугает нас неизвестностью. Еще пугают предсмертные страдания. Наверное, хорошо умирать стариком. Старческое тело утомляет немощью, и смерть приходит избавлением. Хорошо умереть внезапно в рассвете сил, не мучась, одним прыжком, раз и там. Это неверующему хорошо, а если веруешь, то хотелось быть готовой к последнему часу.
Почему смерть воспринимается, как зло, как наказание? А если это просто переход на другой уровень? Ведь и на этот свет мы рождаемся и рожаем с муками. Я не испытала потрясения большего и счастливее мгновения, чем рождение детей. Рождение и смерть не разделимы и естественны.

[Yelka]

Metaxas

Yelka, если бы это сказал Rohn, я бы даже отвечать на такой наивняк не стал. Но Вы-то, Елочка, умный, интеллигентный человек, как Вы-то можете нести такую околесицу?!

А ум и наивность - это взаимоисключающие качества? В каких-то вещах совершается "жервоприношение ума". В делах любви. Исходишь не из анализа фактов, а из их интерпретации с целью оправдать любимого. Теодицея имеет источником доверие к Богу и мысль о том, что Он благ. Я не уравниваю благо и добро и реально представляю субъективность нашего понимания добра.

Но ваша теодицея меня не устраивает. Вы начисто устраняетесь от категорий добра и зла, как от низких и неистинных. Вы слишком высоко восходите, а жить приходится низко. Там, где это низкое несуществующее "добро и зло" реальней, чем абстрактное благо.

Я верю, что Бог меня любит (правда иногда эта вера повисает в воздухе, но у меня, как у женщины хватает терпения жить отношениями любви односторонне, даже тогда, когда реальных свидетельств нет).

А через любовь несуществующие для нас вещи становятся существующими - через их значимость в жизни любимого.

Бог знает знает о существовании зла от людей. И призрачное субъективное явление людских страданий почему-то его заботит. До того, что он сам нисходит до уровня проживания зла и страданий как сводящей с ума реальности.

Это то, что меня "связует" с христианством. Воплощенный Бог, принимающий на себя тяготы своего творения.

У вас, скорее всего, по другому. Я даже не знаю, христианин ли вы.
По-моему, все христиане изначально в каком-то главном пункте глупы.
Но эта глупость неискоренима.

[Yelka]

Metaxas

Цитата участника Yelka:
Мне кажется, Бог межвидовую борьбу не создавал. У него несколько иной план развития был.
Metaxas
Да если бы дать "место под солнцем" хотя бы мухам, так они за один год покрыли бы весь земной шар слоем в несколько сот метров.

Странно, а я могу представить эволюцию без естественного отбора (может тоже от недостатка ума). Когда все в гармонии развивается от простого к сложному, ровно столько, сколько нужно. И никому не приходится кушать друг друга.

Общее направление эволюции (от простого к сложному) задано Богом. Только все враздрыг идет с поломками и скособочиванием.
Библия говорит, что это вина грехопадения, то бишь человека. Остается только верить этому. Ведь проверить все равно невозможно.

[Metaxas]

Странно, а я могу представить эволюцию без естественного отбора

Естественный отбор не есть главная пружина эволюционного процесса, как считают классические дарвинисты. Он лишь внешний механизм. Суть же процесса кроется в транс-маграции духов, некогда отпавших от Абсолюта. Именно реинкарнация персонифицированных сущностей и есть не только двигатель эволюции живых существ, но и оправдание добра и зла.

В этом-то и беда как христиан, так и атеистов, что восприятие жизни и теми, и другими ограниченно одной единственной попыткой, после которой - вечность. И неважно, что под этой вечностью понимается: рай и ад или бурьян на могиле. Суть и у тех, и у других одна и та же: полное обесценивание жизни, которая предстает лишь коротким и незначительным эпизодом в сравнении с мириадами эпох, эонов, по сраванению с непредставимой вечностью окончательного посмертного бытия или небытия.

Я уж не говорю об асбурдности и несправедливости такого "божественного воздаяния", о чем в свое время писал Бертран Рассел, говоря: "Я не могу поверить в то, что ад может быть вечным, потому что все грехи ограничены. Вы не можете совершить неограниченное количество грехов, поэтому из-за ограниченных грехов не может последовать безграничное наказание, это несправедливо". Но именно такой несправедливостью наделяют своего Бога христиане, о Котором, между тем, явно противореча себе, говорят, что Он "любовь", что Он "добр", и "мудр", и "праведен". Такая безобразная садистская теология расчитанна лишь на то, чтобы посильнее напугать и без того затюканного, униженного и раздавленного жизнью человека.

[Yelka]

Марго
С Сурожским я целиком и полностью согласна. Он вообще мне близок (учитывая несравненную разницу в духовном уровне). Он, уйдя в монашество, не ампутировал себе живой нерв страдания, связующий его с миром.
Вы знаете, он много лет (по-моему, больше десяти) молился о своей матери, страдающей смертельным недугом (рак груди). И все время, пока он молился, мать была жива. В определенный момент он нашел в себе силы сказать "доверяю Тебе, Господи, ее участь". Через несколько недель мать умерла.

Насчет Феофана Затворника и его "пирога" - то опять "не вписалось".
Не хочется даже разбирать его сравнение с кулинарным процессом.

Дайте хозяйке уменье понимать речь пирога. Что бы ответила она ему?! Какая тут неприязнь?! Я, напротив, о тебе только и радею. Потерпи немного...

Это Богу-то (хозяйке) нужно умение понимать речь пирога (человека-страдальца)? Но не отвечает Бог. А человек не выносит не просто страдания. Человек не выносит бессмысленные страдания. А смысл часто скрыт. Вот и Чистяков этот смысл определенно не смог сформулировать. Он хотя бы честно сказал, что не знает, почему страдают дети, но верит, что с ними в этот момент Христос.

Все лучше, чем назидательное увещевание, лишенное главного - ужаса перед таким положением, что само страдание существует. Тут какая-то выхолощенность сознания (прости меня Бог, если я неправа).

Почему смерть воспринимается, как зло, как наказание?

Я не воспринимаю смерть как зло, как наказание. В какой-то давний момент было время, когда я была согласна уйти в любой момент. Чисто абстрактные мысли, что если бы без боли, то есть готовность шагнуть дальше, за грань (но одновременно и желание жить, ведь это так интересно). С появлением детей все поменялось. Да и с животным страхом смерти тоже знакома (была ситуация, чтобы проверить).

Но тут разговор о физических страданиях - долгих, мучительных. Не верю, что болью тела можно перевоспитать душу. Да даже в чисто людских воззрениях укоренилась мысль о бессмысленности телесных наказаний. Они законодательтвом запрещены.

Я все время сворачиваю на больную для себя тему. Но это не из-за личной заинтересованности. Я давно уже высказывалась в этом духе, еще до того, как болезнь стала моей реальностью.

[Priestess]

А человек не выносит не просто страдания. Человек не выносит бессмысленные страдания.

Yelka, в страданиях никогда нет смысла. Смыслом их может наделить только сам страдающий, и тогда по вере его будет ему. Например, много людей сидело в концлагерях, но одни страдали бесцельно, а другие во время страдания духовно выросли. У человека всегда есть выбор, проходя через различные страдания души и тела, постараться извлечь драгоценное из ничтожного. Смысл страданий зависит от нашего субъективного восприятия происходящего. А в самих страданиях, как явлении, смысла нет, они - неотъемлемая часть бытия всех существ, как написано, "вся тварь совокупно стенает и мучается".

Все лучше, чем назидательное увещевание, лишенное главного - ужаса перед таким положением, что само страдание существует. Тут какая-то выхолощенность сознания (прости меня Бог, если я неправа).

Вы правы насчёт выхолощенности сознания.

Я не воспринимаю смерть как зло, как наказание.

Согласно Библии смерть является наказанием за грех. Но я тоже не воспринимаю её как зло.

Но тут разговор о физических страданиях - долгих, мучительных. Не верю, что болью тела можно перевоспитать душу.

Болью тела нельзя перевоспитать никого, это на самом деле нонсенс. Поэтому привычная нам "христианская" точка зрения на существование страданий, особенно физических, не предлагает никакого внятного объяснения.

[Yelka]

Metaxas

В этом-то и беда как христиан, так и атеистов, что восприятие жизни и теми, и другими ограниченно одной единственной попыткой, после которой - вечность.

А в чем тут ограниченность? (вопрос об аде оставляю в стороне пока). Допустим, что попыток много, мы ведь об этом не знаем. Но вложить в эту единственную попытку всю свою страсть и запал не так уж плохо. Осознать себя в этой попытке как законченное целое, приобрести готовность явить себя на некий суд, будучи уверенным в милосердии судьи, в его любви и готовности помиловать - чем это плохо?

Это возможность себя перевести в иное, вечное существование. Даже если идет какая-то "транс-маграция духов и реинкарнация персонифицированных сущностей".

Я, ощущая себя как целое и предавая Творцу (или может Абсолюту по-вашему), приобретаю возможность увековечить себя через отражение в Его Сознании. Это как бы вечный слепок с моей жизни. Через этот слепок в определенный момент возможно воскресение. Воссоздание в рамках иной природы моего ядра, моей личности.

А транс-магрируюющие (может мигрирующие?) духи и персонифицируемые сущности пусть дальше продолжают свой длинный путь. Это уже буду не я, ведь личностной памяти в этих процессах нет, личность исчезает; и вне христианства - она исчезает в пыль невидимую.

А так я, в том виде как я себя собрала, могу приобщиться вечности.


Какая-то кривая христианская мифология получилась, стыкующаяся с идеей о реинкарнации. Но тут было интересное замечание у Amicabile. Что католическая церковь не то чтобы отрицает идею о реинкарнации - она ее просто не рассматривает, поскольку считает, что этот вопрос для дела спасения непринципиален.

Вот и для меня - будет ли существовать дальше некая субстанция моей души, нет ли - не важно. Ведь экзистенции моей личности она уже не содержит. А свою личность я могу через общение любви доверить Господу. Он уж о ней позаботится - не даст сгинуть в небытие.

[Metaxas]

А транс-магрируюющие (может мигрирующие?)

Очепятка-с...

[Wlodek]

Чем же человек так отличен от всего живого? Душа, дух, разум, сознание, способность отражать и анализировать.Так в чем обитает зло? Не наш ли разум( способность к восприятию, выработке определений и понятий,анализу, систематизации знаний....) рождает наше ПОНИМАНИЕ зла, как такового? Зла в этом мире не существовало, пока в нем не появился человек.

Не становится ли тогда добро тем же злом только, но как бы более высокого порядка? Добро - это неотемлемая часть классификаций "добро-зло", "хороший-плохой", "красивый-некрасивый" и т.д. То есть начало этого классифицирования и является злом? Как тут не вспомнить библиейскую историю о первородном грехе и дереве "познания добра и зла"? Правда так она предстает немного в другом ключе.

[Kot]

KPbI3

Ну тогда Вам точно не стоит читать Библию, а то Вас будет тошнить на каждой второй странице.

Ну хоть не мозги, так желудок Библия очищает...и то хорошо.
А это Вы на основе своего опыта советы раздаете?

[блаватская]

Неужели, опыть кто-то собрался бежать с корабля - на бал к Сатане!? Определением же Библии ясно сказано, что первым сотворил зло и сделал ошибку (грех) Сатана. И все зло от него...

Ответ давно есть и понятен. Чего же хочет Крыз?

Как мог Бог допустить это?

Раз Бог создал сатану, значит....

[KPbI3]

Kot

Ну хоть не мозги, так желудок Библия очищает...и то хорошо.

Ну положим ее можно использовать и для других целей.

А это Вы на основе своего опыта советы раздаете?

В смысле стошнило ли меня при прочтении Библии? Нет конечно, я сдержался.

[kasyan]

Естественный отбор не есть главная пружина эволюционного процесса, как считают классические дарвинисты. Он лишь внешний механизм. Суть же процесса кроется в транс-маграции духов, некогда отпавших от Абсолюта. Именно реинкарнация персонифицированных сущностей и есть не только двигатель эволюции живых существ, но и оправдание добра и зла.


Что дальше попытаетесь им обьяснить Эволюцию "души"??