Природа зла

[DrGonzo]

Если предположить, что зло - недостаток добра, то видимо из небытия, беспорядка, хаоса, того о чем нельзя мыслить. В противоположность добру - бытию, которое является хаосом наполненным мыслью.
Это мое мнение.

[pre-clear]

Бог болезней не сотворил. Тут не может быть уверенности, что болезнь - от Господа. Вспомните хотя бы Иова, который не благодарил, а протестовал.
Может получиться, что мы благодарим Бога за зло, к которому он никак не причастен.

Кто сотворил болезни? Satan? Это вообще-то по Библии? Он, оказывается, еще и творец? Кого, кроме болезнетворных микробов и вирусов, он еще создал в этой вселенной? Животных-паразитов? Хищников? Может все это возникло САМО СОБОЙ? Ну, раз Бог тут не при чем, а вся живая система просто пропитана "злом"- кто-то кого-то непременно жреть и убиваить?

Если предположить, что зло - недостаток добра, то видимо из небытия, беспорядка, хаоса, того о чем нельзя мыслить. В противоположность добру - бытию, которое является хаосом наполненным мыслью.
Это мое мнение.

А мое мнение, что зло - это как раз-таки избыток мыслей.

[Марго]

Марго - вы поступили так, как должен поступить всякий здравомыслящий человек, независимо от того христианин он, атеист или кто еще....

Дело не в моем поступке, а в том, что мы, как особа в моем рассказе, не всегда готовы адекватно воспринимать поступки простых людей, а беремся рассуждать о Божесивенном.

Когда болеют дети - это вынужденные скорби, смысл которых неясен, происхождение сомнительно.

Елена! Я на эту тему говорить просто не могу, извините. Я не знаю, что вам сказать. Не знаю. Я могу только молиться вместе с вами. Простите.

[DrGonzo]

А мое мнение, что зло - это как раз-таки избыток мыслей.

Причем тут количество?

[pre-clear]

Причем тут количество?

Да, все верно.Неточно выразился: зло - это не избыток мыслей, а ВСЕ мысли вообще. Нет такого зла, которое существовало бы вне нашего разума

[Metaxas]

Нет такого зла, которое существовало бы вне нашего разума

Потому что истинная природа незла.
Зло есть волнение на поверхности озера.
В безветренную погоду нет ни зла, не добра.

Только луна отражается.

И нет лучшего способа стать злодеем,
Чем осквернить волнением
Зеркало чистой воды.

[Yelka]

Нет такого зла, которое существовало бы вне нашего разума

Как вы любите загонять все в одно предложение. Все это можно легко оспорить.

Кто сотворил болезни? Satan? Это вообще-то по Библии? Он, оказывается, еще и творец?

Болезни в онтологическом плане не существует. Она не может существовать сама по себе, как болезнь. Ну нет в природе коклюша, если нет человека, который им болеет.

[Metaxas]

Как вы любите загонять все в одно предложение. Все это можно легко оспорить.Болезни в онтологическом плане не существует. Она не может существовать сама по себе, как болезнь. Ну нет в природе коклюша, если нет человека, который им болеет.

Будьте более точной: не коклюша нет (поскольку "коклюш" - это размножение в организме ребенка определенных бактерий, которые, как и все живые организмы, "хотят жить"), а нет зла в коклюше. "Зло" - это продукт ума того, кто считает коклюш злом. Именно это и выразил Pre-clear в изящном и лаконичном изречении: "Нет такого зла, которое существовало бы вне нашего разума". Так и есть. И иначе быть не может.

[Yelka]

Metaxas

не коклюша нет (поскольку "коклюш" - это размножение в организме ребенка определенных бактерий, которые, как и все живые организмы, "хотят жить"), а нет зла в коклюше.

Если уж быть предельно точным и дотошным, то коклюш это болезнь, т.е. нарушение правильной жизнедеятельности организма, вызванное размножением определенных бактерий.

Болезнь - это непорядок в организме. Нет организма - нет и непорядка.

Зло (болезнь) - это разладка организма, а не нечто, существующее само по себе (в виде идеи или туманного облака).

pre-clear, дайте, пожалуйста, ваше определение зла, чтобы разговор был более предметным.
Не считать же определением вот это:

зло - это как раз-таки избыток мыслей.

[Марго]

....Болезнь - это непорядок в организме. Нет организма - нет и непорядка.

Зло (болезнь) - это разладка организма, а не нечто, существующее само по себе (в виде идеи или туманного облака). ...

Отвечает иеромонах Иов (Гумеров)


Болезни является результатом разрушительного действия греха на человеческую природу, как духовную, так и телесную. Здоровье предполагает полноту жизненных сил. Злоупотребляя свободой воли и преступая Божественные заповеди, человек отдаляется от единственного источника Жизни Бога. Неизбежным следствием этого является состояние слабости и немощи. По неотвратимой жизненной логике человек, удалившийся от Бога, приближается к сатане. В Библии мы находим примеры губительного действия злых духов на здоровье людей. Говорят об этом и святые. Блаженная Синклитикия: много у дьявола острых орудий. Когда не победил он душу бедностью, приносит богатство к обольщению. Не одолел ее обидами и поношениями, расточает на нее похвалы и славу. Побежден здравием человека, тело его поражает болезнями. Ибо, не могши обольстить его удовольствиями, покушается совратить душу невольными трудами, поражает человека тяжкими болезнями с тем, чтобы через сие в нерадивых помрачить любовь к Богу (Древний патерик. 7:23). В приведенном высказывании содержится мысль, которая находит подтверждение в многовековом духовном опыте: с каждым, подпавшим под власть демонов, они поступают избирательно. Тело одних удручают болезнью, чтобы привести их к унынию, озлоблению, а иногда даже к ропоту на Бога или хуле. Другим, напротив, они подают «исциления», чтобы расположить их к себе и взять в плен, из которого они выйти не могут. Сколько таких людей мы видим вокруг! Но независимо от того, какие средства индивидуально применяют злые духи, цель их только одна привести человека к вечной смерти.
Иногда к тяжелой болезни демоны приводят и праведников по особому смотрению и попущению Бога. Сразу же вспоминается жизнь великого страстотерпца Иова Многострадального. В святом Евангелии рассказывается о дочери Авраама, которую связал сатана вот уже восемнадцать лет (Лк.13:16). Попущено это было для того, чтобы на ней явилась слава Господня. Претерпевшему все страдания с покорностью воле Божией, дается мученический венец. Св. апостол Павел говорит о себе: И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня. Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова (2Кор.12:7-9). Святитель Афанасий Великий в составленном им «Житии Антония Великого» рассказывает: Тогда вpаг, не стеpпя сего, даже боясь, что Антоний в коpоткое вpемя наполнит пустыню подвижничеством, является к нему однажды ночью со множеством демонов и наносит ему столько удаpов, что от боли остается он безгласно лежащим на земле. Как сам Антоний увеpял, весьма жестоки были его стpадания, и удаpы, нанесенные людьми, не могли бы, по словам его, пpичинить такой боли. Но по Божию Пpомыслу (ибо Господь не оставляет без пpизpения уповающих на Него), на следующий день пpиходит тот знакомый, котоpый пpиносил ему хлеб. Отвоpив двеpь и увидев, что Антоний лежит на земле, как меpтвый, взял и пеpенес его в хpам, бывший в селении, и положил там на земле. Многие из сpодников и из жителей селения окpужили Антония, как покойника. Демоны причиняли болезни и другим праведникам. Эта жестокая борьба кончалась полным поражением злых духов. Подвижники же, обретая духовные силы и опытность, совершенствовались.
Часто в постигающих нас болезнях ясно видна рука Божия. Любящий нас Господь желает всем блаженство в Царствии Небесном. Но многие люди не хотят идти путем спасения, пренебрегают заповедями, упорно коснеют в грехе. Знаки Божьего внимания они упорно не видят, человеческую помощь отвергают. Для больной души таких людей самым действенным лекарством являются тяжелые болезни. По учению святых отцов: Недуги посылаются Богом для здравия души (преп. Исаак Сирин). Св. Иоанн Лествичник пишет, что он видел страждущих, которые через телесный недуг избавились от страсти душевной. Одр болезни бывает часто местом богопознания и самопознания. Страдания тела бывают часто причиной духовных наслаждений, и одр болезни орошается слезами покаяния и слезами радости (свят. Игнатий Брянчанинов). Людям, ведущим греховную жизнь и нерадеющим о своем спасении, Господь посылает болезни как жгучий, но целебный пластырь. Милосердный Господь не посылал бы нам никаких скорбей, но вся беда в том, что большинство из нас иначе и спасаться не умеет. Бывает, что Бог болезнью укрывает иных от беды, которой не миновать бы, если бы они были здоровы (Свят. Феофан Затворник).
Почему не всем грешникам посылаются тяжелые болезни? Потому, что Господь знает сердца людей. Некоторые противятся истине даже после постигших их испытаний. К имеющимся грехам они могут прибавить новые, еще более тяжелые: уныние, отчаяние, озлобление, ропот. Господь не желает усугублять их участь. В отношении и к таким людям ясно видно проявление Божественной любви.
Особо нужно сказать о телесных болезнях, которые нередко посещают святых и праведников. В этом проявляется забота Божия об их духовном совершенстве. Если ты, будучи праведным, впал в болезнь, то через сие от меньшего преуспеваешь на большее. Ты золото, и через огонь сделался чище (Св. Синклитикия). В Отечнике рассказывается об одном старце, который часто подвергался болезням. Случилось ему в течение одного года не болеть. Старец очень скорбел, говоря: «Оставил меня Господь мой и не посетил меня».
Здоровым людям надо всегда помнить, что болезни людей, с которыми мы связаны жизненными узами, имеют отношение и к нам. Господь дает нам возможность спасаться через дела любви и милосердия к страждущим и болящим. Никто не должен упускать такой возможности, которую дает нам Бог для спасения: был болен, и вы посетили Меня (Мф.25:36).
В наш век болезни умножились. В связи с этим вспоминаются пророчества древних старцев о тех, кому придется жить в последние времена. Неспособные уже на подвиги, они будут спасаться терпением скорбей и болезней. Чтобы этим путем войти в Царство Небесное, надо по-христиански нести тяжелые недуги, которые нас постигают. У некоторых духовно опытных старцев нашего времени можно встретить мнение о раковых болезнях как о тех недугах, которые ведут людей ко спасению, если они с верою и терпением будут к ним относиться. Об этом говорил старец Паисий Святогорец (Эзнепидис. 1924 1994). Сам он болел раком. «Сколько пользы принесла мне болезнь, столько не принесли и все годы подвижничнства», сказал он однажды священнику Дионисию Тацису. Другой великий греческий старец Порфирий (1906 1991) в конце жизни рассказывал: «Когда я был моложе, просил у Бога, да пошлет мне раковую болезнь, да поболею ради любви Его. Когда сказал об этом своему старцу, Нет, говорит он, это эгоизм. И я перестал просить. Согрешил, Господи, говорил. По эгоизму просил сверх моих сил. Итак, теперь, после стольких лет, Он послал мне то, что я просил тогда. У меня ужасные боли. Геронта, Вы обрадовались или расстроились? Когда мне сказали об этом врачи после исследований, я обрадовался и сказал: «Слава Тебе, Боже. После стольких лет не забыл прошение мое. Рак у меня здесь, в гипофизе, на нем образовалась опухоль, которая давит на оптическую хиазму. Поэтому я стал плохо видеть. Этим глазом вижу немного свет. Другим вижу людей, как силуэты, но не вижу глазами характерные черты их. Язык мой стал толстым и далеким. Он мешает мне во рту, и голос мой изменился. У меня ужасные боли. Когда болит, терплю и молюсь. При сильной боли не могу молиться. Однако не ропщу и не жалуюсь» (Монах Агапий. Божественное пламя, зажженное в моем сердце старцем Порфирием).
При постигшей нас болезни мы не должны пытаться объяснить ее каким-либо конкретным грехом. Во-первых, можем ошибиться. А самое главное это неполезно. Нужно покаянно испытать свою совесть. Проверить всю нашу жизнь, прошлую и настоящую. Только исправление всей жизни поможет нам стяжать врачующую благодать. Если почувствуешь, что смущается болезнью душа. То скажи ей: эта болезнь не легче ли гиены, в которую впадешь, если не будешь тверд и постоянен в терпении (Преп. Исаия Отшельник).

[Yelka]

Марго

Отвечает иеромонах Иов (Гумеров)

Вы поместили этот ответ после моего поста. Но разговор был уже немного о другом. Не о нашем проживании болезней, а о том, что относится к сфере онтологии - вопрос о истинном и мнимом бытии некоторых вещей и понятий. Что сотворено, а что проникло в творение иным путем.

Что касается вышеприведенной ссылки, то меня не убеждает такой способ рассуждений. Здесь не чувствуется сострадания больным. Здесь сразу обо всем, размеренно, закругленно, назидательно. По тону напоминает рассуждения друзей Иова. Нет ужаса и неприятия самого факта болезней и страданий. Непонятно, если болезнь так к месту пришлась в этом мире (она и воспитывает, она и Славу Божию являет и даже, если плохой человек, в отличие от хорошего, избавлен от болезней - этому тоже найдено объяснение - чтобы плохой не стал еще хуже) так может нужно дружно просить на литургии не здравия, а болезней всем христианам для их быстрейшего духовного возрастания.
Во многих рассуждениях монашествующих есть перегибы, которые ведут за грань, переиначивают самый смысл понятий (но это лично мое мнение). А вот Антоний Сурожский (тоже принявший монашеский постриг) этого избежал.

Мне больше по душе другая позиция. Привожу свою ссылку (тоже православный, священник Г.Чистяков):
Нисхождение во ад

Марго, а от себя лично вы не осмеливаетесь говорить? И почему вы выбираете именно этих священников, они схожи с вами во мнении?

[Metaxas]

Если уж быть предельно точным и дотошным, то коклюш это болезнь, т.е. нарушение правильной жизнедеятельности организма, вызванное размножением определенных бактерий.

Болезнь - это не "нарушение", а закономерный и, что главное в данном случае, упорядоченный механизм жизни одного вида (бактерий) за счет другого (человека). Ведь когда люди убивают другие живые организмы (тех же бактерий), Вы не говорите, что это "непорядок"? Жизнь не может существовать иначе, как засчет другой жизни. Это беспрерывная, непрекращающаяся ни на минуту межвидовая борьба за выживание, за место под солнцем. И не только межвидовая, но и межрасовая, межэтническая, межклассова, межиндивидная борьба. Так было, так есть и так будет всегда, до скончания дней.

[Yelka]

Metaxas

Ведь когда люди убивают другие живые организмы (тех же бактерий), Вы не говорите, что это "непорядок"? Жизнь не может существовать иначе, как засчет другой жизни. Это беспрерывная, непрекращающаяся ни на минуту межвидовая борьба за выживание, за место под солнцем. И не только межвидовая, но и межрасовая, межэтническая, межклассова, межиндивидная борьба. Так было, так есть и так будет всегда, до скончания дней.

Тут наши взгляды расходятся. Я именно и говорю, что это непорядок - межвидовая, межрассовая борьба за выживание.

Тут я придерживаюсь традиционных христианских взглядов. Об изначальной благости божьего творения, испорченного грехопадением.
Мне кажется, Бог межвидовую борьбу не создавал. У него несколько иной план развития был. И места под солнцем всем хватало.

Может я конечно идеалистка, но пока проверить достоверность версии, предложенной Книгой Бытия, не представляется возможным.

В контексте ваших рассуждений вопрос о зле вообще не стоит. И о благе тоже.

[Metaxas]

Мне кажется, Бог межвидовую борьбу не создавал. У него несколько иной план развития был.

Yelka, если бы это сказал Rohn, я бы даже отвечать на такой наивняк не стал. Но Вы-то, Елочка, умный, интеллигентный человек, как Вы-то можете нести такую околесицу?!

И места под солнцем всем хватало.

Да если бы дать "место под солнцем" хотя бы мухам, так они за один год покрыли бы весь земной шар слоем в несколько сот метров. Но не дают им "места под солнцем". Кушают их стрижи и летучие мыши, травят их люди дихлофосом. И это межвидовая борьба, которая не позволяет, с одной стороны, мухам установить на земле свое мушиное царство, а с другой стороны, обеспечивает самим мухам прогресс, так что выживают самые живучие и приспособленные особи и производят, соответственно, наиболее живучее и приспособленное потомство.

В контексте ваших рассуждений вопрос о зле вообще не стоит. И о благе тоже.

О добре, а не о благе. Благо это и есть возвышение над добром и злом, т.е. состояние Бога, который "повелевает солнцу своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных". Это и есть благо, т. е. абсолютная ценность. Добро же есть жалкая относительная добродетель слабых и ничтожных людей, тех, "из кого делают нефть".

Посему и древние учили: побеждай зло добром, а добро - благом. Т.е. живи в духе непривязанности.

[pre-clear]

отсутствие присутствия?

Болезнь - это непорядок в организме. Нет организма - нет и непорядка.

Зло (болезнь) - это разладка организма, а не нечто, существующее само по себе (в виде идеи или туманного облака).

pre-clear, дайте, пожалуйста, ваше определение зла, чтобы разговор был более предметным.

Ну, и каких объяснений Вы ждете, сами же все по полкам разложили.Болезнь - разладка организма. Зло ли это? Или закономерность? Зло ли болезнь для любого другого живого существа, не обладающего сознанием? Кажется, у Льюиса как-то вычитал странную фразу, с которой согласился гораздо позже: он пишет о том, что животные не ИСПЫТЫВАЮТ СТРАДАНИЙ. У них ведь нет осознания зла и страдания как такового. В животном мире болезнь, убийство и смерть - естественные события в цикле круговорота органических веществ,как верно заметил Metaxas, не более. Чем же человек так отличен от всего живого? Душа, дух, разум, сознание, способность отражать и анализировать.Так в чем обитает зло? Не наш ли разум( способность к восприятию, выработке определений и понятий,анализу, систематизации знаний....) рождает наше ПОНИМАНИЕ зла, как такового? Зла в этом мире не существовало, пока в нем не появился человек.В буквальном смысле.Вот Вы, Yelka, говорите, что не верите, что зло - это просто абстрактная идея, а сами утверждаете, что основной движущей силой эволюции, приведшей к катастрофическим изменениям творения, стал некий вполне неопределенный ГРЕХ, вошедший в мир через грехопадение человека.

По учению святых отцов: Недуги посылаются Богом для здравия души (преп. Исаак Сирин). Св. Иоанн Лествичник пишет, что он видел страждущих, которые через телесный недуг избавились от страсти душевной. Одр болезни бывает часто местом богопознания и самопознания. Страдания тела бывают часто причиной духовных наслаждений, и одр болезни орошается слезами покаяния и слезами радости (свят. Игнатий Брянчанинов). Людям, ведущим греховную жизнь и нерадеющим о своем спасении, Господь посылает болезни как жгучий, но целебный пластырь. Милосердный Господь не посылал бы нам никаких скорбей, но вся беда в том, что большинство из нас иначе и спасаться не умеет. Бывает, что Бог болезнью укрывает иных от беды, которой не миновать бы, если бы они были здоровы (Свят. Феофан Затворник).

Хех...ну чем не иллюстрация? а кем и с какой целью болезнь ПОСЫЛАЕТСЯ какой-нибудь енотовидной собаке, артишоку или круглому червю? Да что там, а ребенку, которому нет никакого дела до "духовных наслаждений" и которого этим в принципе не перевоспитаешь?Вы же сами писали, что не понимаете целесообразности детских болезней.А просто нет никакой целесообразности.Болеют и дети, и убийцы, и верующие,только что принявшие покаяние, и вероотступники. Мир так устроен, вирусам тоже надо кого-нибудь кушать.Другое дело, что придать смысл чему угодно - человеческому разуму иной пищи и не надо!Я потому сознательно не собираюсь давать каких бы то ни было определений - суть вещи или явления, и ее определение совершенно неоднозначны.Что такое тьма? Хаос, сила, противостоящая силе добра, жизни и созидания? Или просто - отсутствие света? То, из чего рождается свет?

Благо это и есть возвышение над добром и злом, т.е. состояние Бога, который "повелевает солнцу своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных". Это и есть благо, т. е. абсолютная ценность. Добро же есть жалкая относительная добродетель слабых и ничтожных людей, тех, "из кого делают нефть".
Посему и древние учили: побеждай зло добром, а добро - благом. Т.е. живи в духе непривязанности.

Абсолютно верно. Можем ли мы утверждать, что все зло в мире - от ВСЕБЛАГОГО? Нет ли в этом противоречий?(кстати, я за эту версию отдал голос, поскольку более корректной формулировки не было дано). Это уже избитая фраза, что Бог над понятиями добра и зла.И в то же время мы постоянно пытаемся оценивать поступки Бога по своей примитивной шкале.Другое дело, вопрос или тема:не для чего Богу нужно было создавать зло, а для чего вкладывать в нас с понимание чего-то, по сути нейтрального, как добра, а чего-то - как зла? Может, для того, чтобы мы таки отличались от богов?