Природа зла

[Марго]

Именно. Но тем не менее, Он был человеком, подобным нам. И если то, что Он говорил и делал, не имеет к нам отношения, то можно ли говорить о том, что Он оставил нам пример? (Да, под "примером" я не понимаю WWJD, совсем.)

Кто кому подобие?

То, что я беседую, то делаю только то, что я делаю, т.е. говорю. Нет, от себя я бежать не хочу, совсем, даже более того, скорее хочется бежать к себе. Но и это - суета

Т.е. вы пытаетесь лучше понять себя?

Но тут немного другое; поиски Бога - это не гонки за ветром (или от себя), это - капитуляция перед Ним, принятие Его (простите за идиому).

Ну хорошо, вот вы капитулировали, а дальше что? Все, жизнь кончилась и вы застыли, как изваяние?

[Eothain]

Т.е. вы пытаетесь лучше понять себя?

Нет, я говорил о другом. Я не хочу понимать себя, я хочу просто быть собой, даже больше того, просто быть. Понимаете меня?

Ну хорошо, вот вы капитулировали, а дальше что? Все, жизнь кончилась и вы застыли, как изваяние?

А Вы попробуйте. Христос не только умер, Он и воскрес... Писание говорит, что мы соединяемся с Ним в подобии Его смерти и воскресения.

Там, где кончается иллюзорная жизнь, начинается настоящая.

[Марго]

Нет, я говорил о другом. Я не хочу понимать себя, я хочу просто быть собой, даже больше того, просто быть. Понимаете меня?

Нет, не поняла.

А Вы попробуйте. Христос не только умер, Он и воскрес... Писание говорит, что мы соединяемся с Ним в подобии Его смерти и воскресения.

Там, где кончается иллюзорная жизнь, начинается настоящая.

А как у вас это поисходит? Ведь Иисус заповедовал любовь к ближнему, а вы хотите быть собой, не понимая себя и не меняясь. Что-то тут нестыковочка у нас вышла.

[Priestess]

Вы не правы. Разве Христос ненавидел кого-то? И разве он не умел любить. Ваши объяснения для слабых неумных людей. Вы правы, игнорировать это нельзя, это действительно опасно, но и поддаваться нельзя. Бороться можно. Как? Попыткой понять почему и попыткой не осудить, а оправдать. Попытка напрячь мозги пока еще никому не повредила, это путь к развитию.

Марго, попытайтесь напрячь мозги (Ваше выражение) и подсчитать, сколько раз в Библии Бог говорит "Я ненавижу". От Ваших слов о Христе отдаёт каким-то толстовством. Интерпретация Христа, как не способного ненавидеть, и есть преррогатива "слабых и неумных людей" (Ваше выражение). И это не моё частное мнение, а довольно распространённая в христианстве точка зрения.

"Бог постоянно на страницах Библии призывает любить, но есть в ней и слова о ненависти, потому что невозможно иметь полноты во Христе, если не уметь ненавидеть. «Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие» - сказано в Писании. ... Когда нет контраста между любовью и ненавистью, то нет и полноты во Христе". Из выступления Епископа Окара на тему «Дорожите временем» (конференция Международной Ассамблеи ХВЕ). http://www.hve.ru/modules.php?op=mod...article&sid=83

[Eothain]

Нет, не поняла.

Ну хорошо, попытаюсь чуть поподробнее. Что такое христианская жизнь - это ли попытка сделать из себя некий образец праведности, Христа в миниатюре, контролировать свою жизнь, свои чувства, желания и стремления? В этом случае получается "эффект Голума", когда я - это уже не я, а некий образ, роль, или, как сказал один человек на форуме, "жизнь в наморднике". Это на самом деле очень далеко от христианства, которое представляет из себя жизнь свободы, и естественное благочестие.

Я уже рассказывал историю, - мне не так давно пришлось посетить своих давних знакомых, ну и у них подрос сынишка. Я решил с ним немного поговорить (у меня у самого два сына), так вот, тот принялся мне рассказывать какую-то историю по детской библии, как кто-то там мочит поганых Халдеев. Про этом он себя представлял этаким мачо-рембо. Ну я и спросил его, ну, а думаешь ли ты, мол, больно ли, когда вот так мечем кого-то? После этого вопроса я мог поговорить с реальным человеком, хоть и маленьким...

А как у вас это поисходит? Ведь Иисус заповедовал любовь к ближнему, а вы хотите быть собой, не понимая себя и не меняясь. Что-то тут нестыковочка у нас вышла.

Нет, нестыковочки тут не получается. Иисус не заповедовал показывать любовь к ближнему, а любить ближнего. И делать это не из-за религиозных обязанностей, а просто любить. И это невозможно человекам, но возможно Богу. И чтобы измениться, надо признать сначала свое бессилие. А иначе - это просто ролевая игра в христианство.

[Марго]

...Нет, нестыковочки тут не получается. Иисус не заповедовал показывать любовь к ближнему, а любить ближнего. И делать это не из-за религиозных обязанностей, а просто любить. И это невозможно человекам, но возможно Богу. И чтобы измениться, надо признать сначала свое бессилие. А иначе - это просто ролевая игра в христианство.

Значит, вы еще не капитулировали?

[Eothain]

Значит, вы еще не капитулировали?

Ну теперь настала моя очередь Вас не понимать...

[Марго]

... Когда нет контраста между любовью и ненавистью, то нет и полноты во Христе". Из выступления Епископа Окара на тему «Дорожите временем» (конференция Международной Ассамблеи ХВЕ). http://www.hve.ru/modules.php?op=mod...article&sid=83

Придя в мир по причине Своей бесконечной любви к нам, Сын Божий учил Своих последователей класть любовь в основу жизни, говоря: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем помышлением твоим. Это - первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобна ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки." "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга" (Мт 22:39; Ин 15:12). Любовь к ближним обнаруживается через дела милосердия: "Милости хочу, а не жертвы!" (Мат. 9:13; Ос. 6:6).

.....веру в Божество Христа нельзя насадить в людские сердца ни цитатами, ни формулами. Здесь нужна личная вера, личное волевое усилие. Как было две тысячи лет тому назад, так будет и до конца мира: для многих Христос останется "камнем преткновения и камнем соблазна ... да откроются помышления их сердец" (1 Пет. 2:7; Лк. 2:35). Богу угодно было отношением ко Христу обнаружить сокровенное направление воли каждого человека. И то, что утаил Он от разумных и мудрых, то открыл младенцам (Мт. 12:25).
Епископ Александр (Милеант)

[Eothain]

...Здесь нужна личная вера, личное волевое усилие...

Премного интересно. То есть, вера по собственному желанию? Вера - плод собственного усилия, захотел - уверовал?

Да, другой вопрос. Если это сказал Епископ, будете ли Вы подвергать сомнению его слова?

[Марго]

... Если это сказал Епископ, будете ли Вы подвергать сомнению его слова?

А зачем, если я думаю так же? Я- никто, а он Епископ, но и его слова основаны на Священном писании.

[EVOL]

Человек...слишком уж пафосные мысли о безграничной любви...
Хм, будь я проклят, если на земле ходит человек, ни разу не ощутивший гнева, ненависти, злости, лжи...и в то же время любви и радости. Христиане, помешанные на всемогущем Боге - люди, убегающие от самих себя, мчась прочь от реалий этого мира. Не бывает дня без ночи. Не бывает человека без тени. Христианство лилеет мысли о безграничной любви... это бред. Можно любить... но человек помесь духовного ангела и материального зверя...пройдут года и люди все так же будут убивать, грабить, лгать.
Я не пророк, я не проповедник, далеко не хороший и не самый плохой человек...но иногда мне хочется посмеяться со многих сказанных выше слов.
Каждый человек имеет право верить в СВОЕ. В свои небеса, сады, океаны... Он может любить одного писателя и не воспринимать другого... Люди забывают, что человек ТВОРЕЦ, а не раб Божий, и жизнь эта дана вовсе не для того, чтобы закрыться от всего мира, а для того, чтобы ЖИТЬ, совершать ошибки и находить правельные ответы. Человек, чтобы иметь представление о доброте и любви, должен знать о том, что такое злоба и ненависть.
Задумайтесь люди... мне все равно, прислушается ко мне кто-то или нет, но все же мне захотелось это написать...
Ни одна Библия и ни один Бог не лишит меня моего мира, моих Небес и прекрасных крыльев. А кроме меня самого - судить меня некому...

________________
Прошу каждого, кто хочет омрачить мое сообщение безразличными для меня библейскими цитатами или критиковать ту или иную фразу из-за того, что она не сходится с их вероисповеданием - воздержаться от этого. Лишь впустую потеряете время.

[Eothain]

...Христиане, помешанные на всемогущем Боге - люди, убегающие от самих себя, мчась прочь от реалий этого мира...

Похоже, что у Вас несколько карикатурные представления о христианстве, как и о Боге. Впрочем, это не Ваша вина.

[pre-clear]

Марго, попытайтесь напрячь мозги (Ваше выражение) и подсчитать, сколько раз в Библии Бог говорит "Я ненавижу". От Ваших слов о Христе отдаёт каким-то толстовством. Интерпретация Христа, как не способного ненавидеть, и есть преррогатива "слабых и неумных людей" (Ваше выражение). И это не моё частное мнение, а довольно распространённая в христианстве точка зрения.

"Бог постоянно на страницах Библии призывает любить, но есть в ней и слова о ненависти, потому что невозможно иметь полноты во Христе, если не уметь ненавидеть. «Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие» - сказано в Писании. ...

Priestess, скажите, Вам и впрямь так близка эта примитивная христианская дихотомия: любовь-ненависть? Добро и зло из того же разряда,жизнь и смерть, тьма и свет и их противостояние? Любовь не может существовать без ненависти? Как что-то может существовать, противопоставляться или бороться, побеждать или проигрывать тому, чего нет? Есть свет и есть его отсутствие. Есть любовь, и отсутствие ее рождает ненависть. Сама по себе ненависть не существует.Когда мы перестаем помнить о любви, мы начинаем ненавидеть.Смерть способна победить жизнь? Смерть - это не ЧТО-ТО. Это - отсутствие жизни.И разве тьма способна что-то сделать со светом? Если есть свет - существует только свет. Как я могу любить и одновременно ненавидеть? Ненавидеть что-либо в этом мире, сотворенном Богом( ведь Вы не сомневаетесь в том, что все сотворено Им?) - не означает ли это неприятие самого Творца, о котором говорят, что Он есть Любовь? Ненавидеть - пытаться разрушить целостность себя, мира и Бога плюс единство всего этого. Чему христианство с успехом и учит.

[Lokky]

Ненависть - обратная сторона любви. Кто не умеет ненавидеть, тот не умеет и любить. И так во всём. Подавлять "негативные" качества вредно для здоровья. Потому что победить вы их всё равно не победите, а в вытесненном состоянии они представляют гораздо бОльшую опасность для вас и окружающих, это как бомба замедленного действия, или как пружина: чем более сжатая, тем сильнее будет удар. Человек состоит из света и тени. И то и другое - нужно принимать, а не обкарнывать свою личность до неузнаваемости. ИМХО.

Мои скромные познания в психологии позволяют мне где-то примерно отдалённо адекватно понимать о чём Вы пишете. Да. Безусловно, подавляя негативные эмоции, "пресуя пружину" внутрь себя мы можем лишь сжать её до поломки собственной психики. С этой точки зрения Вы безусловно правы. Но вот права ли та школа психологии, которая гребёт всех людей под одну гребёнку, которая "забыла\не заметила", что чтоб "убрать" откуда-то энергию (негативную, например) есть как минимум два способа? Первый: "упресовать" где нибудь (безусловно это вредно - кто же здравомыслящий будет спорить?). Но есть же второй способ - рассеять во вне, быть вне этой "энергии". Как это можно игнорировать? Для простоты и красивости теории
"Только любить", загнав ненависть внутрь - путь к самоубийству. Конечно. Кто б спорил? Но почему забыли, что можно "Только любить", изгнав ненависть из себя??? Это сложней, чем делай чаво изволишь? А тот ли этот случай, когда надо искать лёгких путей?

P.S. "чаво" - это не искажение девиза, а применено, наоборот, дабы показать, что я только смысловую фразу беру, ни в коем случае на чужие девизы не покушаясь- не о том совсем разговор.

[Lokky]

На самом деле попытка напрячь мозги чтобы контролировать свое сердце повредила многим.

А попытка напрячь "сердце", чтоб контролировать мозги? Кому повредила?

Христос не боролся Сам с Собой, Он просто был тем, кем Он был.

Канэшно, канэшно! А постился он для экономии продовольствия!

Если же Вы решите затеять борьбу с собой, то совершите предательство самой себя, сделавшись призраком, ролью в спектакле, потеряете связь со своей внутренней реальностью. Кроме того, невыраженные чувства вылезут все равно, взрывом и разрушением, так что придется только удивляться, откуда это все взялось.

А Вы с мусором дома боретесь или прибираете? Если боретесь (есть у меня куча таких знакомых) - то, безусловно правы. Потом кучи мусора вылазят неизвестно откуда. Но, у меня ещё есть и несколько знакомых, которые прибирают и не мусорят. У них всегда чисто. И, знаете, это их ничуть не напрягает.

Да, и не библейский это путь. Библия ясно говорит, что ефиоп не может сменить кожу свою, и ягуар - пятна свои. Библейский путь - это признать себя перед Богом и людьми полным банкротом, не способным ни на что, и надеяться на Божию силу. В этом суть исповедания (признания) греха.

Очередное подтверждение, что цитатами можно доказать всё что угодно. А "горчичное зёрнышко", значь, банкротам на шару раздаётся? Что-то не наблюдаю вокруг. Банкротов много, избранных мало.

Дорого не то, что внешнее, дорога сущность.

Так Вы же только что писали, что сущность неизменна? Т.е. родился уродом, уродом тебе предначертано и подохнуть??? Ню-ню...