Возмездие за грех?

[Heruvimos]

Ладно, открываем для иллюстрации Левит 1. Представляем себе иудея, принесшего агнца в качестве жертвы всесожжения. Жертвенник кровью окропят, нужное сожгут на дровах - все как полагается. Иудей сей вернулся домой, и через три дня - бац! этот агнец, живой и невредимый, снова у него. Причем, иудей точно знал, что так и будет.

Получается интересная история - вроде жертва была, а вроде и не было. Раз ничего не потерял, то ничего и не пожертвовал.

Воскресение не отменяет факта мученической смерти. Отец дал Сыну преимущество иметь во всем Первенство и в смерти и в воскресении....в прочем зря я это Вы и простого то не поняли.

[Лука]

Не согласен.

Конечно не согласен т.к. я ничего не писал об уничтожении души Христа. Для пресмыкающегося соврать или раскрутить провокацию, как высморкаться. Так что Вашу позицию в общении с ним я одобряю целиком и полностью.

[Пломбир]

вот это пропустила. так по вашему Иисус и Яхве не есть одно? а как тогда?

Яхвэ-Всемогущий единый истинный Бог,одна Личность.Яшуа Машиах -Его сын,существующий до прихода на землю в духовном теле-Слово,другая Личность.

- - - Добавлено - - -

особенно умилило что храм Яхве строится на небе. на каком именно небе по счёту? и какие у вас доказательства?

Если вас это умилило,то меня ваш вопрос просто ошарашил.Вы в первый раз слышите? А вы Библию ,вообще-то, изучаете ,или ,хотя бы, читаете?Я в курсе ,что для вас Отец Иисуса Христа просто Отец ,без имени и,тем более не Яхвэ.Что это за вид верования,на чём основан?

я вам сказала: вы в заблуждении.

Даладно....поживите ,понаблюдайте ,подумайте.

[Виталич]

................................дабл.

[Хатор]

Жертвами за грех весь Левит исписан. Вы в него селёдку завернули что ли?

вы про жертвы животных что ли?
это вообще не подходит. во первых жертвы животных предусматривались за грех не к смерти, а потеря скота должна была заставить задуматься над поведением. во вторых, нельзя было убить животное просто на улице, или чтобы язычники его убили, жертва за грех приносилась в храме, священником, проводился ритуал переклада греха на животное, а потом его убивали вместо человека.
ну а если грех человека смертный, то его самого убивали.
так что казнь язычниками Иисуса вообще не подходит. а тем более повешенный на древе вообще считается проклятым.
вот и получается, что это вы в него селёдку завернули.

[Виталич]

оч интересное заявление и , как и ранее-сорри, имеющее некоторые неточности .
поэтому сорри несколько препарирую.:

Сообщение от Виталич
да, грехопадение сделало человека смертным

Человек всегда был смертным,

а Истина мне говорит, что стал .
да - человек стал греховным и поэтому - вне Бога , стал - смертным.: смерть вошла в мир людей грехопадением Адама

и это в контексте веры в Творца оч. логично.

допускаю , что Ваша вера в смертность как неотъемлимую часть человека , обнажают Вашу веру в безбожный деструктив, сэр.
и тогда этот овладевший Вами деструктив -да, мешает Вам поверить в Творца ,Кто есть Любовь.

или?

[Хатор]

В очень грубых чертах. Вы задолжали банку сумму. Кинулись в бега. Банк взыскал ее с меня, так как я рядом живу. Я Вам говорю - если хотите, возвращайтесь, мне не жалко этих денег.

Но! В случае со смертью все гораздо сложнее, и об этом чуть позже.

ну так то, что рядом живёте не аргумент, вы хотя бы поручителем должны были стать. и отдав свои деньги, вы всё равно пострадали. ну а как со смертью, захотите, расскажете.

Любое благовестие начинается с худой вести - рассказа о том, как ты виновен перед Богом и что тебя за это ждет. Ведь обычный человек не слишком тяготится своими мелкими проступками, так что надо его убедить в том, как он плох. А дальше идет то, что Вы описали выше - и вот обычный человек на пустом месте радуется и готов стать верным адептом. СХема гениальная.

ну, в таком исполнении тянет на лохотрон. хотел ли Иисус такого благовестия?

И все же у вас именно терминологический спор, из-за которого вы никак не находите точки пересечения.
Однако я разделяю Ваш взгляд на глубину. Если возмездие за грех суть лишь смерть как однократное умирание, то нет нужды в суде - воскрешай любого и чистенького веди в небесные обители. Если же возмездие за грех именно перманентное небытие (или вечное мучение в аду), то жертва Иисуса не соответствует требованиям возмездия.

я так и не поняла в чём терминологический, просто он не захотел углубляться, поэтому и начал повторяться, его устраивает поверхность, или он делает вид, что устраивает.

[Хатор]

Я ничего практически не знаю о буддизме, да и не хочу особо. Но когда умерла моя вера в Бога библейского, и пришлось разбитую на кусочки мелкие жизнь собирать заново, то в виде серьезной проблемы встал вопрос собственной смертности. И довольно скоро пришло понимание, что проблему эту решать не требуется, так как она сама и есть решение всех других проблем. Нет в небытии ни радостей и страданий, нет даже того, что могло бы осознать их окончание. Каждое засыпание в жизни есть генеральная репетиция смерти; только проснувшись уторм осознаешь, что вечером ты таки уснул. А если не проснулся, то и осознавать нечего и некому.

Так что конечность свою я принял как естественное и закономерное следствие своей небезначальности. А оппонентов я шокировать не пытаюсь - некоторые из них сами шокируются, ибо настолько срослись с надеждой на вечную жизнь у Христа за пазухой, что не в состоянии представить что-то иное. Вот Вы выше писали о рекламе. И ведь главный рекламируемый приз - именно вечная жизнь. А теперь представьте себе лицо эдакого уличного вручателя рекламных проспектов о вечной жизни, когда он узнает, что тебе эта вечная жизнь и даром не нужна, и все его заготовленные речи просто мимо... Не скрою, это доставляет

я думаю это очень непросто перейти эту грань, и смириться и успокоиться на том, что тебя больше не будет нигде и никогда и ни в каких проявлениях, и даже больше, что ты желаешь этого.
но я хотела обратить ваше внимание на то, что исполнение этого желание также трудно, как верующему пройти в Царство небесное к вечной истинной жизни.
и как это не парадоксально, без такого вот уничтожения страха перед смертью и небытием, практически невозможно. поэтому получается так, что у вас стало больше шансов, чем у верующих).

конечно, тут нужно понимать где, в каком мире мы живём и как он устроен. тут фик умрёшь навсегда, чтобы от тебя все отстали). в этом и сложность.

- - - Добавлено - - -

Яхвэ-Всемогущий единый истинный Бог,одна Личность.Яшуа Машиах -Его сын,существующий до прихода на землю в духовном теле-Слово,другая Личность.

ну тогда вам приходится игнорировать две вещи:
1. у Яхве нет единственного единородного сына.
2. слова Иисуса: я и Отец - одно.

как вы с этим уживаетесь? стараетесь об этом не думать?

Если вас это умилило,то меня ваш вопрос просто ошарашил.Вы в первый раз слышите? А вы Библию ,вообще-то, изучаете ,или ,хотя бы, читаете?

ну а где ответ на мой вопрос?

[Виталич]

Человек всегда был смертным, иначе обращенные человеку слова "смертию умрешь" были бы лишены смысла.

)
Вы забыли что это говорит Творец своей твари,а значит ?: значит относительно Бога такой греховный человек , в ком грех укоренился и не отторгнуть человеком нисколько, для Бога- мёртв.
увы.
но смертию умрёшь это усиление,
акцентация ,
подчёркивание логической законченности греховного разрушения человека в очах Божиих и Творец предупреждает о такой духовной смерти человека.

...Грехопадение приблизило его смерть через изгнание и лишение доступа к древу жизни.

)
Вы делаете успехи на поприще духовного смысления отношений человека и Творца и , таки - да я почти готов готов с Вами согласиться .
но
должен уточнить некоторые моменты.

Сообщение от U2.
...Грехопадение приблизило его смерть

Грехопадение сделало неотвратимой телесную смерть - да.

через изгнание и лишение доступа к древу жизни.

я бы сказал -вследствии отпадения человека от Бога , Адам потерял и доступ к древу жизни, которое вне Бога - несуществует.

[Пломбир]

ну тогда вам приходится игнорировать две вещи:
1. у Яхве нет единственного единородного сына.

Это вы игнорируете,что он есть. А мне об этом говорит всё Писание.Ветхий завет пророческим образом ,а исполнение- в Новом завете.

2. слова Иисуса: я и Отец - одно.

Точно так же, как муж и жена-одна плоть.

ну а где ответ на мой вопрос?

Я вас спрашиваю о вашем личном веровании ,только и всего.А вы заставляете меня начинать с вами изучение Библии.Я не вижу смысла начинать его.

[Heruvimos]

вы про жертвы животных что ли?
это вообще не подходит. во первых жертвы животных предусматривались за грех не к смерти, а потеря скота должна была заставить задуматься над поведением. во вторых, нельзя было убить животное просто на улице, или чтобы язычники его убили, жертва за грех приносилась в храме, священником, проводился ритуал переклада греха на животное, а потом его убивали вместо человека.
ну а если грех человека смертный, то его самого убивали.
так что казнь язычниками Иисуса вообще не подходит. а тем более повешенный на древе вообще считается проклятым.
вот и получается, что это вы в него селёдку завернули.

Все что я хотел сказать это: жертва за грех это и есть закон.

[U2.]

Воскресение не отменяет факта мученической смерти. Отец дал Сыну преимущество иметь во всем Первенство и в смерти и в воскресении....в прочем зря я это Вы и простого то не поняли.

Мучений на кресте воскресение, безусловно, не отменяет. Как, впрочем, и у разбойников. Вы скромно сделали вид, что не заметили главной мысли, ну и ладно.

- - - Добавлено - - -

оч интересное заявление и , как и ранее-сорри, имеющее некоторые неточности .
поэтому сорри несколько препарирую.: а Истина мне говорит, что стал .
да - человек стал греховным и поэтому - вне Бога , стал - смертным.: смерть вошла в мир людей грехопадением Адама

Человек, созданный из праха земного, был смертен априотри, ибо прах сей тленным назван. Достаточно было Адаму в водах реки за корягу зацепиться, и без кислорода его тело бы долго не протянуло.
Не знаю, что Вам говорит Истина (может, Вы кошку свою так назвали), но текст говорит следующее:

и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(Быт.3:22)

Как видите, жить вечно он еще и не начинал.

- - - Добавлено - - -

хотел ли Иисус такого благовестия?

Я не могу говорить за желания Иисуса. Но почти сразу после его вознесения было уже так:

36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
(Деян.2:36,37)

я так и не поняла в чём терминологический

Терминологические споры возникают возникают при использовании сторонами спора одного термина (многозначного) в разных значениях. В данном случае многозначным термином было слово "смерть". Если рассматривать серть как одномоментное окончание жизни, то последующее воскресение из мертвых никак факта смерти не отменяет. Если рассматривать смерть как перманентное небытие, то воскресение вырывает из небытия и его аннулирует. Еще, если не ошибаюсь, Сократ говорил, что большинство споров возникают из-за расхождений в дефинициях. Поэтму в целях экономии времени и сил есть смысл согласовывать использование терминов.

Кстати, один хрестоматийный софизм построен как раз на исполльзовании одного термина в разных значениях:
- Что лучше - вечная жизнь или бутерброд?
- Вечная жизнь
- А что луше вечной жизни?
- Ничего
- Но бутерброд гораздо лучше чем ничего, так что бутерброд лучше вечной жизни.

- - - Добавлено - - -

тут фик умрёшь навсегда, чтобы от тебя все отстали)

.

[Heruvimos]

Мучений на кресте воскресение, безусловно, не отменяет. Как, впрочем, и у разбойников. Вы скромно сделали вид, что не заметили главной мысли, ну и ладно.

-

Все я заметил как и то что Вы преувеличиваете ее значимость.

[U2.]

Все я заметил как и то что Вы преувеличиваете ее значимость.

Ну то есть можно пожертвовать денег на благотворительность, потом забрать их обратно и сказать недоуменным: "да не преувеличивайте, я же вам передавал средства - это ведь главное".

[Heruvimos]

Ну то есть можно пожертвовать денег на благотворительность, потом забрать их обратно и сказать недоуменным: "да не преувеличивайте, я же вам передавал средства - это ведь главное".

Такой дар не имеет смысла, в отличие от дара вечной жизни благодаря смерти и воскресению Сына Божьего.