Клевета на Сатану

[санек 969]

Bovlan

Подробнее, кого убил Сатана? Где и в чём солгал Сатана?

Обманул Еву тем самым дал начало причинно - следственной цепочке. А так как он знал к чему ведёт поступок Адама и Евы, и как следствие всего человечества (к смерти), то он и является нашим убийцей.

[Bovlan]

Обманул Еву

Какие конкретно слова несли ложь?

А так как он знал к чему ведёт поступок Адама и Евы

А он знал, каким будет поступок Адама и Евы? Откуда?

и как следствие всего человечества (к смерти)

Было ли до этого человечество бессмертно?

то он и является нашим убийцей.

Мог Адам, после слов Змея, принять другое решение - не есть яблок? Если Адам был свободен в выборе, почему вина на Змее?

Причём здесь Сатана?

[санек 969]

Bovlan

Какие конкретно слова несли ложь?

- Не умрёшь.

А он знал, каким будет поступок Адама и Евы? Откуда?

Знал. И ты можешь при определённом умственном напряжении предвидеть поступок ребёнка, на который его подобьёт взросдый человек.

Было ли до этого человечество бессмертно?

Заповедь данная Богом Адаму гласила: не ешь - умрёшь. Если бы Адам с Евой не нарушили бы её,то не было бы и причины им умирать. Они жили бы и сейчас.

Мог Адам, после слов Змея, принять другое решение - не есть яблок? Если Адам был свободен в выборе, почему вина на Змее?

Адам не разговаривал со змеем и слов его не слышал. Плод даный ему Евой он мог не есть и если бы знал последствия, думается, не ел бы. А так, что ему мешало съесть? Ни что. Адам не был свободен в выборе. Свободен ли в выборе ребёнок, которому дали отравленную конфету, да ещё не сообщили об этом? Обманутый - не свободен в выборе, но подчинён воле обманщика.

Причём здесь Сатана?

Сатана и есть тот древний змей, херувим осеняющий, дьявол, то есть лжец.

[Вовчик]

санек 969

Сатана и есть тот древний змей, херувим осеняющий, дьявол, то есть лжец.

Так Бог его наказал или нет?

[санек 969]

Вовчик

санек 969

Так Бог его наказал или нет?

Нет. И речь не идёт о наказании, сатана ходит под смертным приговором.

[Вовчик]

Нет. И речь не идёт о наказании, сатана ходит под смертным приговором.

Я недопонял. Если сатана - это тот самый змей из рая, то змей вроде быд наказан, или я ошибаюсь?

[Кадош]

Не примите, это как защиту с моей стороны участника санек 969.

Какие конкретно слова несли ложь?

"Нет, не умрете!"

А он знал, каким будет поступок Адама и Евы? Откуда?

Он прилагал усилия, к тому чтобы заставить Адама и Еву совершить нужный ему поступок.

Было ли до этого человечество бессмертно?

Да, и условием бессметрия - было исполнение условия завета - не есть того чего не надо.

Мог Адам, после слов Змея, принять другое решение - не есть яблок?

а) причем здесь яблоки?
б) естественно мог - ведь у него была свобода выбора, которой он воспользовался неверно. Но мог воспользоваться и верно.

Если Адам был свободен в выборе, почему вина на Змее?

Да, на змее вина лишь, как на носителе сатаны. А на сатане вины нет, дело в том что ангелы свободной воли не имеют, и исполняют лишь то, подо что заточены. сатана - уникальный в этом смысле ангел, сотворен Богом, для того чтобы предоставить человеку альтернативу Божьим установкам, с тем чтобы наглядно продемонтрировать ему к чему подобная альтернатива ведет, с целью научить нести ответственность за свой выбор. Собственно - это и есть сверхзадача Бога, которую Он кратко изложил в Быт.1:26.

Причём здесь Сатана?

Неправильно винить сатану. У него задача такая - давить на то на что он может давить.
Если очень упрощенно, то:
Бог сначала дает человеку знание, а потом экзаменует на тему насколько эти новые знания пошли впрок. И использует при этом сатану, как альтернативу Своим Словам.
При этом, сразу проверяются две подсистемы: 1) остаточные знания и способность применять их на практике, 2) наличие в человеке зон доступа. Неких дырочек, через которые на человека можно оказывать внешнее давление.
а) Если человек устоит натиску, то стало быть ч данной стороны он уже научен и имеет стойкость к внешним давлениям.
б) Если нет, то в этом случае он совершает ошибку(грех) и на дальнейшем своем опыте познает горечь последствий греха, так что рано или поздно он выработает в себе устойчивый отрицательный рефлекс против такого рода давления извне. Рано - это в смысле еще в этой жизни, а Поздно - в застенках ада.
Т.к. ангелы суть роботы исполняющие свою задачу, то об их судьбах человеку рассуждать бессмысленно. Самое важное, для чего существует этот мир - это создание Человека, не в сегодняшнем понимании, а в том понимании, как его замыслил Творец изначально. И вся суматоха сейчас вращается вокруг именно этого.
Когда Человек, Адам, Человечество станет Таким, как его замыслил Творец, то надобность в альтернативе отпадет, соответственно и сатана будет выброшен на помойку. Об этом прямо говорит Писание, например здесь Откр.20:10, или здесь Матф.25:41.

PS Странно видеть людей, которые пытаются спасти сатану. Ничего кроме улыбки подобная позиция вызвать не может.
Это как попытка возобновить сегодня массовое производство сбруи, и приспособить их чтобы использовать в автомобилях. Да, когда-то лошадь была единственным средством передвижения и сбруи были очень нужны, но сегодня... это желание вызовет разве что улыбку.

[verasev]

санек 969

Так Бог его наказал или нет?

Накажет, во второе пришествие Иисус.
Он воспринял плоть в первое пришествие для того, чтобы смертью Своей плоти, лишить ( во второе пришествие) силы диавола, имеющего державу смерти. Как это произойдет?

Почитай Откровение гл.12/7,9: и продолжение гл.20/1-7:

Если кратко, то : после 1 го воскресения Христовых, сатана вступит с ними в бой, Иисус их отстоит, и сатану скинут с неба и заключат в БЕЗДНУ. на 1000 лет. до половины седьмины, т.е. до 3500 г.

В это время будет править Иисус 1000 лет. Он лишит силы диавола на 1000 лет правления Своего. А потом сатана придет в себя и выйдет из БЕЗДНЫ и т.д. до 7000 года будет править, а в 700 году ему конец.
Воцарится Бог Вседержитель. Откров.гл.11/11-18:
И утвердит Новый Завет о небесном царстве.

[Вовчик]

verasev

Накажет, во второе пришествие Иисус.

А кто же тогда был наказан в раю в образе змея?

[санек 969]

Я недопонял. Если сатана - это тот самый змей из рая, то змей вроде быд наказан, или я ошибаюсь?

Я делаю вывод , что сатана - это змей из Отк. 12:9, 20:2. Здесь думаю ясно показано, что сатана - змей, но от Адама до Отк. 12:9, 20:2 прошла не одна тысеча лет, отсюда его древность. В Быт. 3:14 говорится о том, что Бог проклял змея (я понимаю приговорил к смерти), а чрево и прах - это изменились условия жизни змея, до Отк. 20:10. Если считаешь, что это наказание ползать на чреве и есть прах, то тут возникает некоректность: наказание подразумевает исправление, а для сатаны нет места покаянию, и Бог не ждёт от сатаны исправления. Сатана точно знает,что умрёт и ни мало не сомневается. И вопрос: видел ли ты чтобы змея ела прах ( землю)? Может тут есть над чем подумать? Буквально понять как-то проблематично.

[санек 969]

verasev

Verasev, сам толкуешь Отовение или повторяешь за кем?

[Bovlan]

Цитата участника Bovlan:
Какие конкретно слова несли ложь?

"Нет, не умрете!"

Ну, разумеется. Что ещё вы можете предложить.
Но где здесь ложь? Адам и Ева не умерли в тот же день, по-обещанному. Вы предвзято относитесь к ситуации. Вам надо, во что бы то ни стало обвинить Змея во лжи. И для этого идёте на подмену понятий. Адам стал смертен, но не мёртв. Он ещё прожил после этого чуть ли не тыщу лет.

Цитата:
А он знал, каким будет поступок Адама и Евы? Откуда?

Он прилагал усилия, к тому чтобы заставить Адама и Еву совершить нужный ему поступок.

А Змею нужен был этот поступок? Зачем? Опять предвзятость. Реально видится банальная беседа. Змей делится своим пониманием ситуации. Насколько она ему была доступна. Змей не видел ничего плохого, чтобы люди различали добро и зло.

Цитата:
Было ли до этого человечество бессмертно?

Если бы Адам с Евой не нарушили бы её,то не было бы и причины им умирать. Они жили бы и сейчас.

Да, и условием бессметрия - было исполнение условия завета - не есть того чего не надо.

Судя по тексту Библии Адам и Ева не были бессмертными, они ищё не ели с дерева вечной жизни. Может Бог и хотел сделать их бессмертными, но Господь вспыльчив, и люди остались смертными. ( А может бессмертность их и не планировалась?)

Цитата:
Мог Адам, после слов Змея, принять другое решение - не есть яблок?


б) естественно мог - ведь у него была свобода выбора, которой он воспользовался неверно. Но мог воспользоваться и верно.

Адам не был свободен в выборе. Свободен ли в выборе ребёнок, которому дали отравленную конфету, да ещё не сообщили об этом? Обманутый - не свободен в выборе, но подчинён воле обманщика.

Кому поверить?
Но есть и ещё соображение. Если событие реально способно произойти, то при бесконечном количестве испытаний оно произойдёт обязательно. Адам обязан был съесть яблоко. Не сейчас, так через час. Может и история человечества идёт не от сотворения мира, а от грехопадения человека.

Цитата:
Если Адам был свободен в выборе, почему вина на Змее?

Да, на змее вина лишь, как на носителе сатаны.

Что это за вина?

Цитата:
Причём здесь Сатана?

Сатана и есть тот древний змей, херувим осеняющий, дьявол, то есть лжец.

Вам просто хочется видеть его таким.

Бог сначала дает человеку знание, а потом экзаменует на тему насколько эти новые знания пошли впрок.

Если человек не держит экзамен, виноват ли человек? Скорее Бог - бездарный педагог.

PS Странно видеть людей, которые пытаются спасти сатану.

В конце времён будет тысячелетнее царство без зла. Но когда Сатану освободят, за ним пойдёт много народа. Почему? Поперёк горла станет Царствие Божие? Может всё же с Сатаной лучше?

[Кадош]

Ну, разумеется. Что ещё вы можете предложить.

Эт не я предложил. Эт Библия сообщает.

Но где здесь ложь? Адам и Ева не умерли в тот же день, по-обещанному. Вы предвзято относитесь к ситуации. Вам надо, во что бы то ни стало обвинить Змея во лжи. И для этого идёте на подмену понятий. Адам стал смертен, но не мёртв. Он ещё прожил после этого чуть ли не тыщу лет.

А кто вам сказал, что синодальный перевод - это именно та мысль, которую изначально вложил Господь в слова "ки бейом аколха мименну мот тамут". Есть и другие переводы этого места например такой: "ибо как только вкусишь - должно тебе умереть".
Бовлан, вы делаете типичную ошибку, пытаетесь переводом подменить исходник.

А Змею нужен был этот поступок? Зачем?

Змею? Наверно нет. А вот сатана не мог его не совершить - он заточен под это. Нужно было ему это или нет - вопрос из разряда: А нужно "газировочному автомату" наливать в стакан газировку, когда в него бросаешь монетку?

Опять предвзятость.

Что значит предвзятость??? Вы инфу об этом инциденте почерпнули откуда? Из "Войны и Мира", из "Трех мушкетеров", из "Законов Хаммурапи", или таки из Библии? Из Библии, ну так сидите - и слушайте, чему она вас учит. А предвзятость - это у вас.

Реально видится банальная беседа. Змей делится своим пониманием ситуации.

Реально вам ничего видится не может, ну в силу отсутствия доверия к этому источнику информации. Поэтому вы либо принимаете Библию, как авторитетный источник информации, либо не принимаете. В первом случае ваши доводы - в принципе пусты, во втором бессмыслены, бо нет темы для обсуждения, ведь все вымысел.
А потому для сперва - вы должны определиться - доверяете-ли вы Библии, или нет. А ваша позиция - это попытка усидеть на двух стульях. Как говорил г-н Калиостро: "Не выйдет, седалища не хватит!"
Так что сначала определитесь.

Змей не видел ничего плохого, чтобы люди различали добро и зло.

Змей вообще ничего не мог видеть, бо в отличие от человека не наделен мудростью и способностями к различению добра и зла, и умения чего-то там видеть, это на вас сказывается любовь к Р.Киплингу и его сказкам.

Судя по тексту Библии Адам и Ева не были бессмертными, они ищё не ели с дерева вечной жизни.

Они не были инфицированы ограничителем жизни их физической оболочки, хотя да не имели и устойчивой вакцины против оной. А потому жили условно бесконечно. Вопрос вам когда ацтеки проиграли конкистадорам? Когда чума их выкосила, или уже в тот момент, когда конкистадоры их инфицировали?

Может Бог и хотел сделать их бессмертными, но Господь вспыльчив, и люди остались смертными. ( А может бессмертность их и не планировалась?)

См. Быт.1:26. Бог сказал, Он - держит слово.

Кому поверить?

А у Адама были причины не доверять Богу? Например? Назовите хоть одну.

Но есть и ещё соображение. Если событие реально способно произойти, то при бесконечном количестве испытаний оно произойдёт обязательно.

Вы серьезно??? Ну тогда бомбардируйте поверхность металла лучем света , частотой, ниже красной границы. Можете бомбардировать хоть вечность, хоть "заоблачной" интенсивностью, но ни одного электрона с поверхности этого металла вы не выбьете, в силу того, что закон просто запрещает вам это сделать.

Адам обязан был съесть яблоко.

Кому? Кому обязан?

Что это за вина?

Черезчур хитрож.... был. Читайте - Быт.3:1, кстати Адам не мог этого не знать. А значит должен был включить то место на которое его потомки стали шляпы одевать, чтобы проанализировать ситуацию.

Вам просто хочется видеть его таким.

Эт кому вы говорили??? Ну явно не мне... Еще раз повторю - моя позиция в корне отлична от санька и ему подобных... Не путайте нас.

Если человек не держит экзамен, виноват ли человек? Скорее Бог - бездарный педагог.

Прям вот так однозначно? Ну надеюсь, сами-то вы верите в этот лозунг.

В конце времён будет тысячелетнее царство без зла. Но когда Сатану освободят, за ним пойдёт много народа. Почему? Поперёк горла станет Царствие Божие? Может всё же с Сатаной лучше?

Еще раз - странно видеть людей, которые пытаются спасти сатану, есть такие среди христиан. Не о том что вы подумали я говорил.
Теперь о вашей заяве: Исчо раз. Бог создал этот мир, если мы смотрим на этот мир, и признаем, что он таки сотворен, а не появился сам по себе, то должны прийти к выводу о том, что Тот Кто сотворил сей мир Мудр, Умен, Имеет художественный вкус и тп... Т.е. вовсе не придурак, которым вы здесь пытаетесь Его представить.
Так вот, если этот Творец дает свободу выбора, и при этом предупреждает - вот это хорошо, а вот то - плохо, то к Его мнению стоит прислушаться.
Да, вы имеете свободу выбора, и можете прислушаться к этому самому "альтернативному мнению". Просто имейте в виду, что для вас сие будет иметь весьма плачевные последствия.
По многим причинам, есть и вполне житейские, простые причины:
1) Если Бог сотворил сатану а не наоборот, то сатана это не тот товарищ, на которого можно опираться.
2) Да, есть много в этом мире прикольных вещей, но чаще всего они либо противозаконны, либо аморальны, либо ведут к ожирению!
А потому лучше иметь силы воздерживаться от кое каких "прикольных вещей". И в частности от той прекрасной альтернативы, которую предлагает сатана. Сколь-бы радужной она не была.

PS Но вы имеете свободу выбора, возможно альтернатива вам покажется приятнее. - ваше право, ваш выбор, только знай - Еккл.11:9
Предупрежден, значит вооружен.

[санек 969]

Bovlan

Вам надо, во что бы то ни стало обвинить Змея во лжи.

Зачем нам нужно обвинять змея? Его Бог обвинил и думается этого достаточно.
Бог назвал змея дьяволом ( лжецом ), молчит дьявол не возражает. Его к смерти приговорили и здесь нет возражений. Прячется, и есть причина на то.

Вам просто хочется видеть его таким.

Так написано, см. Отк. 12:9, 20:2.
А мне хочется в Царство Бога и жить всегда, замыслов много, а времени нет.

[Bovlan]

А кто вам сказал, что синодальный перевод...

Кадош, мы с Вами уже обсуждали этот вопрос. У вас нет оригинала. Скрижали разбиты. Древние книги сто пятнадцать раз переписаны. С ошибками. У вас нет исходника. Почему русским пудрят мозги на русском, а искать истину велят на еврейском? Кому это надо? Профессиональным жрецам(лжецам)?

Змею? Наверно нет. А вот сатана не мог его не совершить - он заточен под это. Нужно было ему это или нет - вопрос из разряда: А нужно "газировочному автомату" наливать в стакан газировку, когда в него бросаешь монетку?

Кому было нужно, чтобы Адам съел яблоко?

Что значит предвзятость??? Вы инфу об этом инциденте почерпнули откуда? Из "Войны и Мира", из "Трех мушкетеров", из "Законов Хаммурапи", или таки из Библии?

Из Библии.

Из Библии, ну так сидите - и слушайте, чему она вас учит.

Вы сейчас скромны или мудры?

А потому для сперва - вы должны определиться - доверяете-ли вы Библии, или нет.

Я давно определился. Библия - прекрасный литературный этнографический источник еврейского народа. С Нового Завета претендует на общемировую священность. Не более.

Змей вообще ничего не мог видеть, бо в отличие от человека не наделен мудростью и способностями к различению добра и зла, и умения чего-то там видеть

Так я про то же. Не мог Змей лгать.

Вопрос вам когда ацтеки проиграли конкистадорам? Когда чума их выкосила, или уже в тот момент, когда конкистадоры их инфицировали?

Так ведь я про то же. Когда Адам согрешил? Когда съел яблоко, или когда его подпустили к ему?

А у Адама были причины не доверять Богу? Например? Назовите хоть одну.

Может и не было, но начали появляться. Не помер же на месте.

Вы серьезно??? Ну тогда бомбардируйте поверхность металла лучем света , частотой, ниже красной границы. Можете бомбардировать хоть вечность, хоть "заоблачной" интенсивностью, но ни одного электрона с поверхности этого металла вы не выбьете, в силу того, что закон просто запрещает вам это сделать.

На какого дурачка играете?

Кому? Кому обязан?

Закону.

Черезчур хитрож.... был. Читайте - Быт.3:1, кстати Адам не мог этого не знать. А значит должен был включить то место на которое его потомки стали шляпы одевать, чтобы проанализировать ситуацию.

Он Уже читал Библию?

Эт кому вы говорили??? Ну явно не мне... Еще раз повторю - моя позиция в корне отлична от санька и ему подобных... Не путайте нас.

Вы примерно одинаково отвечали на вопросы, и примерно одинаковые задавали. Пока мог , отвечал сразу обоим.

Прям вот так однозначно? Ну надеюсь, сами-то вы верите в этот лозунг.

Смеётесь? А если подумать?

Теперь о вашей заяве: Исчо раз. Бог создал этот мир, если мы смотрим на этот мир, и признаем, что он таки сотворен, а не появился сам по себе, то должны прийти к выводу о том, что Тот Кто сотворил сей мир Мудр, Умен, Имеет художественный вкус и тп...

Ну да! А если это Бяка-Закаляка кусачая?

Так вот, если этот Творец дает свободу выбора, и при этом предупреждает - вот это хорошо, а вот то - плохо, то к Его мнению стоит прислушаться.

Разумеется. Но тогда мы должны быть вправе судить - любит ли Бог нас. Хочет ли Он, чтобы нам было хорошо.

А потому лучше иметь силы воздерживаться от кое каких "прикольных вещей". И в частности от той прекрасной альтернативы, которую предлагает сатана. Сколь-бы радужной она не была.

Ага. Коль ты раб, находи счастье в рабстве.