Потеря сознания в церкви

[HelenaA]

Елена, меня зовут Софья.
Может быть Вам будет удобнее обращаться ко мне по имени, данном от рождения!

Да, спасибо, Софья.
Не всем нравится открывать свое настоящее имя... почему то.
А мне нравится обращаться к собеседникам по именам.

И кстати еще:
Бог неоднократно предавал Израильтян за их грехи в руки врагов. Но говорит, что спросит с этих врагов за их особую жестокость к евреям. Так то.

[капАра шелИ]

Только для этого? Вы так думаете?

А разве до прихода Иисуса у язычников не было возможности, пройдя необходимую процедуру, присоединиться к народу Божьему?

Нет, не только для этого.

Я говорил о Его миссии в отношении к верующим из других народов. Дело в том, что и тогда, и сейчас не все верующие из других народов хотят и могут стать евреями. Однако многие хотели как тогда, так и сейчас, служить (поклоняться) Богу Израиля. Благодаря же Его жертве они получают такую возможность, проистекающую из морального и нравственного права. Я имел в виду только это.

Для евреев Его миссия не была необходимой?

Ученики не понимали миссии Иисуса? Того, что не для них это было, но только для язычников?

Была, но в другом контексте.

Думаю, что не понимали до конца. До тех пор, во всяком случае, пока не получили Духа Святого. Но и после этого некоторое время считали Его просто Христом (Помазанником, обещанным Богом Своему народу).
...и я не говорил, что "это" было не для них, но только для язычников.

- - - Добавлено - - -

Как начинать читать вопрос непростой.
Имхо, возможно нужно начинать с посланий ап Павла.

Не думаю, что стоит начинать с Павла.
Это все равно, что первоклашек посадить в университетской аудитории слушать лекции академика (который, к тому же, хоть и говорит на понятном для них языке, но думает на другом).

Мое мнение, что начинать надо с ев. от Марка и с послания от Иакова. Потом давать Матфея и Петра, а после уже Луку (как евангелие, так и "Деяния").

[Elf18]

Не думаю, что стоит начинать с Павла.
Это все равно, что первоклашек посадить в университетской аудитории слушать лекции академика (который, к тому же, хоть и говорит на понятном для них языке, но думает на другом).

Мое мнение, что начинать надо с ев. от Марка
...

А вы можете сказать что говорил ап Павел об Ииусусе?

[капАра шелИ]

А вы можете сказать что говорил ап Павел об Ииусусе?

Он много чего говорил.
Детализируйте, пожалуйста, вопрос.

Или, может быть Вас интересует почему я привел такое сравнение?

[Elf18]

Он много чего говорил.

Я спрашивал конкретные факты об Ииусусе, его жизни и учении.
Что об этом сказал ап Павел в своих письмах

[капАра шелИ]

Я спрашивал конкретные факты об Ииусусе, его жизни и учении.
Что об этом сказал ап Павел в своих письмах

Не так много он говорил о самом Иисусе.

Да и вообще, как это ни удивительно, но апостолы, будучи непосредственными учениками Иисуса, в своих посланиях совершенно не цитируют слова своего Учителя. (Есть там где-то (на вскидку и не вспомню где) пара цитат, но и те приведены Павлом, который с Иисусом не встречался т.с. "при жизни" последнего).
Апостолы же, даже когда составляли письмо в Антиохию по результатам первого Иерусалимского собора, использовали цитату известного изречения Гиллеля: "не делай другим того чего не хочешь себе". И это не смотря на то, что Спаситель говорил нечто подобное: "как хотите чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними"...

Что же касается учения...
Да вот не дал, как это ни странно, Учитель своим ученикам (да и нам, в том числе) цельного законченного учения. Единственная более менее большая Его проповедь -- это т.н. "Нагорная проповедь". Но и здесь Иисус не говорит ничего сверхнового -- Он лишь приводит толкование Торы другим известным законоучителем своего времени Шамаем.

Странно, Вы не находите?
Таким образом, говоря об Учении, мы можем говорить, что это не учение самого Иисуса, но Его учеников. Которое было сформировано позже и в большей части тем самым Павлом...

[Elf18]

Не так много он говорил о самом Иисусе.

Иисус родился от женщины (Гал 4:4).
(Флп 2:68), но при особых обстоятельствах.)
Он родился как еврей (Гал 4:4).
Он был потомком царя Давида (Рим 1:3).
У него были братья (1 Кор 9:5), одного из которых звали Иаков (Гал 1:19).
У него было двенадцать учеников (1 Кор 15:5).
Он проповедовал среди евреев (Рим 15:8).
Он совершил последнюю трапезу с учениками в ночь, когда был выдан властям (1 Кор 11:23).
Павел знает о двух высказываниях Иисуса на последней трапезе (1 Кор 11:2325) ( речь идёт о евхаристии).
Павел знает еще два наставления Иисуса: христиане не должны разводиться (1 Кор 7:10) и должны платить своему проповеднику (1 Кор 9:14).
Иисус явился перед Понтием Пилатом (1 Тим 6:13).
Иисус умер на кресте (1 Кор 2:2).

Да и вообще, как это ни удивительно, но апостолы, будучи непосредственными учениками Иисуса, в своих посланиях совершенно не цитируют слова своего Учителя.

По сему я советовал ап Павла, а не Евангелий.

Что же касается учения...
Да вот не дал, как это ни странно, Учитель своим ученикам (да и нам, в том числе) цельного законченного учения. Единственная более менее большая Его проповедь -- это т.н. "Нагорная проповедь".

Так это в ев. Матфея, а Вы советовала gospel Марка.

Но и здесь Иисус не говорит ничего сверхнового -- Он лишь приводит толкование Торы другим известным законоучителем своего времени Шамаем.

Матфей показывает Христа как бы новым Моисеем.

Странно, Вы не находите?
Таким образом, говоря об Учении, мы можем говорить, что это не учение самого Иисуса, но Его учеников. Которое было сформировано позже и в большей части тем самым Павлом...

Просто ап Павел говорил после смерти/воскресения Ииусуса и мог именно на этом концентрироваться.
Вообще что Ииусус дал значения гнозис это идея гностиков.
На самом деле, ведь было более важен сам факт страданий и воскресения.
Ведь в gospel Иоанна он назван Логос ( слово).
А Он сам больше чем отдельные его слова. Но он и сказал "создам церковь и врата ада не одолеют её ".
Поэтому важна рання церковь и слова ап Павла позволяют понять как она была.

[капАра шелИ]

Иисус родился от женщины (Гал 4:4).
.........................
Иисус умер на кресте (1 Кор 2:2).

Не так и много, как ни крути...
..к тому же все это (на то время) были общеизвестные факты.

В то время вообще не принято было много писать. Книг, я имею в виду. Все знания передавались в основном изустно. Кстати отсюда (в немалой степени) пошло понятие "устная Тора". Это уже позже ее оформили как то, что называется сейчас талмуд.

..но я не о том....

По сему я советовал ап Павла, а не Евангелий.

не, не готов согласится. Начинать обучение с Павла, пожалуй, все же не стоит. Павел сложен. "Неудобовразумителен", как высказался Петр.
Я бы начал, все же с Иакова.

...хотя, ..должен признаться, что сам-то "начал" с ев. Иоанна-таки. Прочел его еще в ранней юности..
..да-а-а, парадокс.

Так это в ев. Матфея, а Вы советовала gospel Марка.

Марк "академичен". Да и по времени написания это самое первое евангелие.
..хотя, ..с другой стороны.. Марк не был очевидцем тех событий о которых пишет.. Но, опять же, повторюсь, тогда и не было традиции записывать. Да и людей грамотных было не шибко много.

Но, пожалуй, ты прав может и с Матфея стоит начать.. ... хотя не факт, ...как ни крути, а Матфей дает свое толкование.
А, впрочем, кто этого не делает?

показывает Христа как бы новым Моисеем.

..т.е. Учителем?
дык веть Спасителя-то и называют Учителем.

Моше рабейну (учитель наш)
Иешуа-рабейну, что ж, звучит не плохо...


Моисей не был машиахом (помазанником), А иисус, как ни крути, таки Помазанник. Так что разница-то присутствует.
Однако в целом, я с тобой, пожалуй, согласен.

Просто ап Павел говорил после смерти/воскресения Ииусуса и мог именно на этом концентрироваться.
Вообще что Ииусус дал значения гнозис это идея гностиков.
На самом деле, ведь было более важен сам факт страданий и воскресения.
Ведь в gospel Иоанна он назван Логос ( слово).
А Он сам больше чем отдельные его слова. Но он и сказал "создам церковь и врата ада не одолеют её ".
Поэтому важна рання церковь и слова ап Павла позволяют понять как она была.

Уже приду со служения потом и откомментирую.
Очень интересно. Продолжим обязательно.

[HelenaA]

Нет, не только для этого.

Спасибо за ответ.
Вы, видимо, редко заглядываете на форум, я уже и забыла о своих вопросах Вам :-)

Благодаря же Его жертве они получают такую возможность, проистекающую из морального и нравственного права.

Т.е. язычники получают праведность и Божие сыновство. Согласны?
А как думаете, евреи тоже в этом нуждаются?

Для евреев Его миссия не была необходимой?

Была, но в другом контексте.

И в каком?

Мое мнение, что начинать надо с ев. от Марка...

А я начала с ев. от Матфея, получила в подарок Новый Завет и начала читать с самого начала. Верующих рядом не было, поэтому никто ничего не советовал.
И это было для меня правильным: прочитав Нагорную проповедь, поняла - вот оно, вот то, чего искала моя душа.
И хотя сразу и не поняла суть учения христианства, но одно знала точно - я хочу жить с Богом. Так, как учил Иисус. :-)

Так что, Бог знает лучше, кому, когда и с чего начинать читать Его слово :-)

[капАра шелИ]

Так что, Бог знает лучше, кому, когда и с чего начинать читать Его слово :-)

Аминь, скажу я Вам!
Таки-да, Он-то знает лучше...

Спасибо за ответ.
Вы, видимо, редко заглядываете на форум, я уже и забыла о своих вопросах Вам :-)

Да уж, я не частый "сегодня" гость.. ..работа, знаете ли, и все такое прочее...

...хотя раньше "висел" на форуме постоянно. Две зимы и три лета не заметил как прошли..

. язычники получают праведность и Божие сыновство. Согласны?
А как думаете, евреи тоже в этом нуждаются?

Согласен.
..евреи? ..нуждаются в чем? в праведности или в Божьем сыновстве?? И то, и другое у них было. Праведность от Закона (вернее от его соблюдения), а сыновство от самого факта рождения (вернее было бы сказать "создания" их как народа.

..хотя, ..с праведностью-то (именно) и была проблема.
Видите ли, не возможно получить истинную (как внутреннее ощущение) праведность соблюдая закон. Исполняя, вернее не нарушая, Закон можно сохранять т.с. "академическую", формальную (с юридической т.с. точки зрения) "чистоту" или добропорядочность...

И в каком?

А я уже и ответил-то, в принципе.

Вот смотрите, евреи были "чистым" народом с hалахической, юридической точки зрения ... но(!) были ли они внутренне таковы? История нам рассказывает, что таки-нет...

Евреям Иисус, вернее Его "миссия", был нужен для внутреннего изменения, для внутреннего исправления...





...устал, вечерком продолжим, ладно?

[HelenaA]

И то, и другое у них было. Праведность от Закона (вернее от его соблюдения), а сыновство от самого факта рождения (вернее было бы сказать "создания" их как народа.

Насчёт праведности Вы уже ответили :-)

не возможно получить истинную (как внутреннее ощущение) праведность соблюдая закон.

Совершенно верно. Поэтому, как я понимаю, и Израильтяне нуждались(-ются) в праведности Иисуса.

А насчёт сыновства...
Разве еврейский народ имел сыновство?
Разве Иисуса не назвали богохульником за Его утверждение, что является сыном Бога?
Израиль называется в ВЗ женой...
Сыны Божии упоминаются в Бытие и Иова, и лично для меня не совсем понятно, кто там имеется ввиду...

PS: благодарю Вас :-)
Сегодня вечерком, к сожалению, не будет времени у меня.

[Larysa]

В книге Бытие ни о какой духовной смерти не говорится. Говорится, что Адам умрет в день нарушения запрета, и далее говорится, что умер он почти тысячу лет спустя. Один и тот же термин.

Бог однозначно сказал, что "...в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь."
Тем не менее, физически Адам прожил ещё не одну сотню лет. В послании к Римлянам объясняется, как на Адаме исполнилось это Слово в тот же самый день, когда он ел:

"Посему; как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть,
так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили."
(Римл.5:12)

Первый человек Адам был создан по образу Божьему, он был сотворён праведным, вечным человеком. Но после того как Адам позволил греху войти в его жизнь, он отделился от Бога, источника духовной жизни. Как отсечённая от дерева ветвь не живёт, а засыхает, так и Адам умер духовно и лишился жизни вечной...

[U2.]

Бог однозначно сказал, что "...в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь."
Тем не менее, физически Адам прожил ещё не одну сотню лет.

И я по то же. Физически возник на шестой день творения, но не умер физически в день нарушения запрета.

В послании к Римлянам объясняется, как на Адаме исполнилось это Слово в тот же самый день, когда он ел:

В послании к Римлянам дается трактовка событий, никак не отменяющая того факта, что Адам в день нарушения запрета не умер.

[BRAMMEN]

В послании к Римлянам дается трактовка событий, никак не отменяющая того факта, что Адам в день нарушения запрета не умер.

вы не поняли о чём Вам написали? или делаете вид, что непоняли?

[U2.]

вы не поняли о чём Вам написали? или делаете вид, что непоняли?

Вы не поняли, что физической смерти в день вкушения запретного плода не было? Или думаете что можно подставить оооочень позднюю концепцию "смерти духовной" и все шито-крыто?
В терминологии первых книг Бытия нет такого понятия.