Настоящие ли это верующие?

[Jewe]

Дела считаются следствием веры, индикатором, но сами по себе к спасению не ведут.
В общем, взгляды различаются, и порой значительно.

Не различаются взгляды. Спасение во Христе. Этого главного постулата никто не отрицает. Ни одна христианская конфессия не учит что дела не важны. Я уже вам говорил, спросите любого протестанта можно ли грешить и вам ответят - нет.

- - - Добавлено - - -

Это понятно, иначе это было бы уже не христианство.
Но различия всё же есть, и они не настолько безобидны.

Конечно есть. Но различия во мнениях. Например кто то думает что спасутся все. А кто то думает что спасутся только верующие. Кто то верит в чистилище, а кто то верит в вечный ад и вечную гибель. Но повторяю, все эти мнения не влияют на главный догмат веры который принят у всех христиан - спасает Христос.

- - - Добавлено - - -

Ну например, одни считают Иисуса Христа Богом, а вторые Богом его не считают, считая его именно сыном Бога а не Богом. Одни считают что после смерти люди попадают в рай на небеса, а вторые считают что после смерти люди в рай не попадают, а после Страшного суда, Бог их воскресит за праведную жизнь и они будут жить на земле, то есть рай на земле будет.

Это на форумах только некоторые неизвестного вероисповедания люди считают Христа не Богом, но речь о христианском учении. А не о том кто чего считает на христианском форуме. Тут много людей и непонятно порой бывает кто чего исповедует. То ли будизм то ли индуизм то ли атеизм.

[somekind]

Не различаются взгляды. Спасение во Христе. Этого главного постулата никто не отрицает.

Это и так понятно.

Ни одна христианская конфессия не учит что дела не важны.

Вы не видите разницы между «дела нужны для спасения» и «дела показывают, спасён ли»?

Конечно есть. Но различия во мнениях. Например кто то думает что спасутся все. А кто то думает что спасутся только верующие. Кто то верит в чистилище, а кто то верит в вечный ад и вечную гибель.

Ну так, и по-Вашему, это незначительные мелочи?

Но повторяю, все эти мнения не влияют на главный догмат веры который принят у всех христиан - спасает Христос.

Повторюсь, это и так очевидно. Иначе это уже другая религия.

[Jewe]

Вы не видите разницы между «дела нужны для спасения» и «дела показывают, спасён ли»?
.

Нет разницы. Это по сути одно и тоже.

А если вы утверждаете что кто то проповедует спасение делами то укажите конкретно конфессию. Кто из христианский конфессий учит что спасают добрые дела? Цитатку из учения можете привести?

- - - Добавлено - - -

Ну так, и по-Вашему, это незначительные мелочи?

Еще раз - эти мнения о потустороннем мире не влияют на принцип спасения через Христа. Человек может думать какого же цвета ангелы - белого или серого? и верить что серого. Но эта вера никак не отрицает основного догмата что спасение во Христе.

- - - Добавлено - - -

Это и так понятно.

Ну раз понятно то чего тогда доказываете? Вы что хотите сказать в сем диалоге? Все христиане разные? Дальше что?

[somekind]

Нет разницы. Это по сути одно и тоже.

Тогда мне понятна Ваша позиция.

А если вы утверждаете что кто то проповедует спасение делами то укажите конкретно конфессию.

Вы же ранее утверждали, что и протестанты не отрицают, что дела важны?
Почему так резко изменили угол зрения?

Кто из христианский конфессий учит что спасают добрые дела? Цитатку из учения можете привести?

А можно не из учения, а из Библии?

Цитата из Библии:

Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
(Иак. 2:24)

Вот в понимании этого отрывка и заключается различие.

Или вот, например:

Православная Церковь учит: спасение совершается Богом, но не без человека, от которого требуется правая вера и добродетельная жизнь по воле Божией, которая и есть спасение. Спасение состоит в том, что человек через личную веру получает доступ к спасительной благодати, подаваемой в таинствах, с помощью которой, при постоянном понуждении себя, становится возможным творение истинно добрых дел

(отсюда).
У католиков прямо такого заявления нет, но суть похожая.

Еще раз - эти мнения о потустороннем мире не влияют на принцип спасения через Христа. Человек может думать какого же цвета ангелы - белого или серого? и верить что серого.

Цвет ангелов действительно значения не имеет.
Но вопрос, кто спасётся через Христа, имеет.

Вы что хотите сказать в сем диалоге?

Что христиане расходятся не только в деталях.

[Jewe]

А можно не из учения, а из Библии?
.

Нет, из Библии не надо, я вас прошу привести цитату из учения какой либо христ. деноминации где бы проповедовалось спасение по делам а не через Христа.

- - - Добавлено - - -

Православная Церковь учит: спасение совершается Богом, но не без человека, от которого требуется правая вера и добродетельная жизнь по воле Божией, которая и есть спасение. Спасение состоит в том, что человек через личную веру получает доступ к спасительной благодати, подаваемой в таинствах, с помощью которой, при постоянном понуждении себя, становится возможным творение истинно добрых дел

.

И где здесь спасение через добрые дела? Здесь о синергии - о взаимодействии Бога и человека. Это естественно. В той или иной форме все христиане утверждают что добродетельная жизнь - это необходимое условие чтобы называть себя христианином.

- - - Добавлено - - -

Цвет ангелов действительно значения не имеет.
Но вопрос, кто спасётся через Христа, имеет.

.

Для кого имеет? Кто спасется через Христа - это не нам судить. Это Бог будет решать - достоин ли человек спасения через Христа или нет.

- - - Добавлено - - -

Что христиане расходятся не только в деталях.

По христианской догматике такого не скажешь. Мнения разные - но учение по сути одно, имхо.

Я у вас и спрашиваю и что дальше? расходятся не только в деталях, допустим. И следовательно что?

[somekind]

я вас прошу привести цитату из учения какой либо христ. деноминации где бы проповедовалось спасение по делам а не через Христа.

У нас не шла речь о «спасении по делам, а не через Христа».
Речь шла о том, требуются ли и дела, или достаточно лишь веры (а дела лишь индикатор)?
Православную церковь привёл, вот Католическая:

Тридентский Собор учит, что христианин обязан соблюдать Десять Заповедей и что оправданный человек еще обязан следовать им. Второй Ватиканский Собор утверждает: «Епископы, как преемники апостолов, получают от Господа (...) миссию учить все народы и проповедовать Евангелие всей твари, чтобы все люди спаслись через веру, Крещение и соблюдение заповедей»

(Катехизис, §2068).

И где здесь спасение через добрые дела?

Про «спасение через добрые дела» см. выше.
Про необходимость дел читайте внимательнее:

Спасение состоит в том, что человек через личную веру получает доступ к спасительной благодати, подаваемой в таинствах, с помощью которой, при постоянном понуждении себя, становится возможным творение истинно добрых дел

Для кого имеет?

Для людей, для христиан, естественно.
Вы же сами согласились, что это один из основных вопросов.
Ещё раз скажу, и так очевидно, что если бы не было общего, единой религии христианства бы не было.

- - - Добавлено - - -

Я у вас и спрашиваю и что дальше? расходятся не только в деталях, допустим. И следовательно что?

То, что все будут по-любому понимать Библию по-разному, в зависимости от того, какую «дополнительную, разъясняющую литературу» человек будет использовать.
И если прочитает, что можно спастись и вне церкви, а истина в том, что спастись можно только являясь членом церкви, может и пролететь (утрированно, конечно, но как пример).

[Jewe]

Про «спасение через добрые дела» см. выше.
Про необходимость дел читайте внимательнее:

Спасение состоит в том, что человек через личную веру получает доступ к спасительной благодати, подаваемой в таинствах, с помощью которой, при постоянном понуждении себя, становится возможным творение истинно добрых дел

.

Никто их христиан не отрицает важность добродетели. Но никто не проповедует спасение по делам. В том числе и то что вы цитируете. Вы цитируете утверждение о том что человек ВЕРУЯ получает доступ к благодати, при помощи которой для него становится возможным творить добро. Это и есть по сути спасающая вера.
Об этом же вам любой протестант скажет. Или вы думаете протестанты отрицают добродетель?

- - - Добавлено - - -

То, что все будут по-любому понимать Библию по-разному, в зависимости от того, какую «дополнительную, разъясняющую литературу» человек будет использовать.
И если прочитает, что можно спастись и вне церкви, а истина в том, что спастись можно только являясь членом церкви, может и пролететь (утрированно, конечно, но как пример)..

Даже разъяснительную литературу можно понимать по разному. Я поэтому и сказал Андрюхе, что пока он не бросит богоборчество чтение Библии для него будет как мертвому припарка.

Речь же о чем сначала шла? О том что он сказал что верил в Бога до тех пор пока не стал читать Библию. Это что он такое там вычитал и как он умудрился это вычитанное так понять что перестал верить в Бога? Либо он просто ахинею здесь пишет, троллит. Либо он действительно конкретно запудрил себе мозги прочитанным. Вы ему что посоветуете? Продолжать читать и пудрить себе мозг? Или у вас другие варианты есть?

[somekind]

Никто их христиан не отрицает важность добродетели. Но никто не проповедует спасение по делам. В том числе и то что вы цитируете. Вы цитируете утверждение о том что человек ВЕРУЯ получает доступ к благодати, при помощи которой для него становится возможным творить добро. Это и есть по сути спасающая вера.
Об этом же вам любой протестант скажет. Или вы думаете протестанты отрицают добродетель?

Протестанты (по крайней мере, те, кто согласен с sola fide, т.к. очень уж много разных деноминаций) отрицают какую-либо роль дел в спасении. Дела лишь показывают, получил ли человек спасительную веру или нет. У остальных же человек, получив веру, получил возможность исполнять заповеди, и благодаря взаимодействию Божьей благодати и действий человека получает спасение.

[Jewe]

Протестанты (по крайней мере, те, кто согласен с sola fide, т.к. очень уж много разных деноминаций) отрицают какую-либо роль дел в спасении. Дела лишь показывают, получил ли человек спасительную веру или нет. У остальных же человек, получив веру, получил возможность исполнять заповеди, и благодаря взаимодействию Божьей благодати и действий человека получает спасение.

Дела - показатель веры или человек по вере получил возможность исполнять заповеди - в этом такая уж большая разница. Формулировка только разная - суть одна. У православных чуть сложней и глубже раскрывается та же тема, которая у протестантов раскрыта проще но зато понятней. Но и там и там - не отрицается важность добродетели.

И протестанты и католики и православные употребляют термин - с Божьей помощью.

Только православные очень изящно в учении о синергии изложили вопрос о взаимодействии Бога и человека в деле спасения. А у протестантов не получается так красиво излагать. Глубины не хватает. Вот поэтому и складывается впечатление что по разному дескать учат. Ничего не по разному. Всё одинаковое.

[somekind]

Речь же о чем сначала шла? О том что он сказал что верил в Бога до тех пор пока не стал читать Библию. Это что он такое там вычитал и как он умудрился это вычитанное так понять что перестал верить в Бога? Либо он просто ахинею здесь пишет, троллит. Либо он действительно конкретно запудрил себе мозги прочитанным.

Вряд ли это троллинг. Многие атеисты так описывают.
Скорее всего, он просто верил, потому что его так приучили.
А потом решил вникнуть, а во что это я, собственно, верю? Скорее всего, уже после появления сомнений.
Прочитал, решил, что «так не может быть», и потому перестал верить.
Эти процессы часто происходят непроизвольно.
Поэтому я не согласен, когда атеизм без разбору называют богоборчеством или обидой на Бога.
Хотя такие подмены действительно имеют место.

Вы ему что посоветуете? Продолжать читать и пудрить себе мозг? Или у вас другие варианты есть?

Я не знаю, что у него внутри. Что бы ни посоветовали, это его жизнь и выбор.
Но если в целом, то лучше, конечно, обратиться в какую-нибудь церковь.
Но и те, кто с «христианской стороны» должны понимать, что их понимание может оказаться неправильным. Например, Бог жестокий или нет? Здесь тоже у разных христиан очень различные понимания...

[Jewe]

Я не знаю, что у него внутри. Что бы ни посоветовали, это его жизнь и выбор.
Но если в целом, то лучше, конечно, обратиться в какую-нибудь церковь.
Но и те, кто с «христианской стороны» должны понимать, что их понимание может оказаться неправильным. Например, Бог жестокий или нет? Здесь тоже у разных христиан очень различные понимания...

Так о чем я и говорю.
А то что он читает Библию пытаясь чего то там понять своим умом приводит к тому что он вообще атеистом стал. Интересно что он там такого вычитал, что перестал верить в существование Бога? Что то конкретно взорвало ему мозг.

Тема то вы не забыли как называется? Вот он всё на грехи других людей смотрит, ковыряет там соринки. А здесь все ноет - а почему верующие такие все лицемеры и мерзавцы. Вот его что беспокоит. А на себя может было бы лучше посмотреть?

[somekind]

Дела - показатель веры или человек по вере получил возможность исполнять заповеди - в этом такая уж большая разница.

Не скажите, разница есть.
Но если Вы считаете иначе, спорить более не буду.

Только православные очень изящно в учении о синергии изложили вопрос о взаимодействии Бога и человека в деле спасения. А у протестантов не получается так красиво излагать. Глубины не хватает.

Красивая отмазка

- - - Добавлено - - -

Интересно что он там такого вычитал, что перестал верить в существование Бога?

Нереальность (невозможность, фантастичность, оторванность от жизни по-разному можно сказать) всего там описанного (для него).

Тема то вы не забыли как называется? Вот он всё на грехи других людей смотрит, ковыряет там соринки. А здесь все ноет - а почему верующие такие все лицемеры и мерзавцы. Вот его что беспокоит. А на себя может было бы лучше посмотреть?

Не знаю.
Иногда реально встречаются такие «верующие», что возникают такие вопросы у неверующих...
По этой причине христианам не нужно вести себя так, чтобы давать повод, а для того, чтобы стать епископом, нужно иметь и «свидетельство от внешних».

[Андрейяяя]

Андрейяяя

Я никогда не отрицал, что законы меняются.

Вы говорили что в Библии законы не противоречят друг другу, а теперь вы это признали, признали что законы менялись.

Ваша позиция - это позиция сторонника диктаторских режимов типа III Рейха, Пол Пота или культурной революции в Китае.

Не стоит путать правление людей и Бога, если бы в Библии не менялись законы, то человечество давно бы жило по одних законах, и жило бы счастливо.

Глупейшее суждение. Если человек сотворен по образу и подобию Бога, какие законы, кроме подобных законам Бога, он может сочинить?

Какие человек законы может совершить? Гугл вам в помощь, почитайте какие глупые, неправильные и смешные законы придумывал человек за свою историю.

Но законы и Божьи, и человеческие идеальны только для людей своего времени. Потом они меняются.

Законы должны быть честными, справедливыми и не меняющимися, только тогда будет порядок. А то сегодня один закон, завтра второй - не будет так порядка. Неужели нельзя придумать хорошие законы на все времена?

Это были дети, которые повзрослев приняли другие законы - законы написанные Богом для взрослых.

Какие дети? Это были нормальные люди всех возрастов, которые создавали семьи, занимались своими делами, нормально рассуждали. Если бы им сказали что это можно делать, а это нет, то они бы поняли. Не стоит делать с них каких то недоразвитых.

В таком случае в Вашем мировоззрении мы имеем дело с явлением, называемым инфантилизм.

Опять мимо. А вы смотрю юморист. Что вы там еще придумаете? А то фантазия у вас смотрю буйная.

- - - Добавлено - - -

Это на форумах только некоторые неизвестного вероисповедания люди считают Христа не Богом, но речь о христианском учении. А не о том кто чего считает на христианском форуме. Тут много людей и непонятно порой бывает кто чего исповедует. То ли будизм то ли индуизм то ли атеизм.

Ну например Свидетели Иеговы не признают Иисуса Богом, считая его сыном Бога, но они себя считают христианами, а Бога любят не меньше чем вы, они искренне верят в своё толкование Библии и любят Бога.

[Андрейяяя]

А то что он читает Библию пытаясь чего то там понять своим умом приводит к тому что он вообще атеистом стал. Интересно что он там такого вычитал, что перестал верить в существование Бога? Что то конкретно взорвало ему мозг.

Что я там такого вычитал? Да много чего? Интересно что взорвало мне мозг? Да много что. Я по тихоньку вот с вами делюсь что мне "мозг взорвало". Ну а самые яркие факты что подорвали мою веру, это то что я увидел в Библии много не очень хороших мест, раньше я о этих моментах даже не догадывался, это несоответствие в сотворении мира и т.д. Я тему выкладывал сюда о Ноевом ковчеге с расчетами что туда бы не смогли бы поместится все животные, еда и вода для всех, но ответа который с научной точки зрения обьяснил это я не увидел. Очень многое я для себя открыл когда начал читать Библию и был поражен.

Тема то вы не забыли как называется? Вот он всё на грехи других людей смотрит, ковыряет там соринки. А здесь все ноет - а почему верующие такие все лицемеры и мерзавцы. Вот его что беспокоит. А на себя может было бы лучше посмотреть?

А что я? Что мне на себя смотреть? Я живу по своей совести, не делаю плохих поступков, мне нечего стыдится. Почему я грехи других людей смотрю. Просто меня поражает как люди называют себя верующими и живущими по слову Божьему, и в тоже время идут и сознательно грешат. И как это называется?

[Лука]

Андрейяяя

Вы говорили что в Библии законы не противоречят друг другу, а теперь вы это признали, признали что законы менялись.

Вы соображаете что пишите? Я утверждал и утверждаю, что законы Божьи изложенные в Библии не противоречат друг другу и что менее совершенные законы менялись на более совершенные. Так что же я признал?

если бы в Библии не менялись законы, то человечество давно бы жило по одних законах, и жило бы счастливо.

Увы! Человечество живет по своей логике, а Вы по своей. Вам остается стать "Богом" создать свое человечество и научить его жить так, как Вам хочется

Какие человек законы может совершить?

Законы не совершают. Законы исполняют.

Законы должны быть честными, справедливыми и не меняющимися, только тогда будет порядок.

Купите набор оловянных солдатиков. Они с радостью обеспечат нужный Вам порядок.

А то сегодня один закон, завтра второй - не будет так порядка. Неужели нельзя придумать хорошие законы на все времена?

Нет, нельзя. Люди меняются и вместе с ними меняются законы. История это подтверждает на 100%.

Какие дети?

По сравнению с современным человеком это были люди мало знающие, мало умеющие и весьма наивные. Как дети. Но когда сегодня в Вашем лице я нахожу те же свойства, это уже инфантилизм.
Вы сторонник тупости и диктатуры, противник развития и прогресса. С Христианством Ваши взгляды не совместимы.