Какие есть доказательства, что Бог не существует?

[Санчез]

По вашей догматике , к примеру , вы не бухали и нельзя это доказать , или вы бухали и можно это доказать. Правильно?

Это не моя догматика.
У меня вообще нет никакой догматики.
Догмы у вас, у верующих.

[Rogoff1967]

1. Быстрее вселенная несколько раз родится и умрет ...

2. Именно - если есть желание поупражняться в логике - можете попытаться опровергнуть ...

1. Почему такой пессимизм - окаменелости первых цианобактерий показывают возраст 3 млрд лет. Важно понять что это не вероятность появления сразу готового организма, а лишь простейшей но устойчивой структуры, способной к размножению и здесь ТВИМС вовсе не запрещает.
2. Опровергнуть... попробуйте опровергнуть теорию, что мы живем в желудке гигантской рыбы- желаю удачи.

[TRIGUN]

Как раз выводы исходя из ценностей человека возможно сделать объективные , приведу уместную цитату - "где сокровище ваше - там и сердце "

Тогда можете не сомневаться в том, что они вполне человеческие.

Истина никому ничего не должна , а по факту является основой бытия ...

Хорошо. А мы должны истине?
Хотя, речь вообще не о долгах. Речь о том, что истина должна быть очевидной, хотя бы потому, что является истиной.

А Библия если что не претендует быть истинной - а как бы служит несколько другим задачам ... Работает логический подход с помощью которого возможно прийти к умозаключению о причастности разума к возникновению вселенной и жизни - но из этого конечно не следует божественность данного разума , таким же образом возможно прийти к умозаключению о абсолютном совершенстве причины бытия - хотя логические цепи для данных умозаключений весьма немаленькие ....

Можно запросто придти к умозаключению о том, что мир был сотворен.
Но невозможно придти к умозаключению, что мир сотворил именно абсолютный Бог со всеми вытекающими. К таким выводам о Боге придти можно, но лишь если изначально Бог уже подразумевается в этой логической цепочке, и Бога надо просто найти в ней (так Декарт и сделал). При этом адепт каждой религии, будет почему-то находить свое божество, а то и целый пантеон божеств.
Такой аргумент просто не годится.

И Библия кстати претендует именно на истину в единственном числе. За такую истину умирали, за такую истину казнили. О сомнениях в ней речи не шло, и собственно не идет.

[Якто]

Это не моя догматика.
У меня вообще нет никакой догматики.

да шо вы говорите. И у вас не догматическое мышление? Да сами себя не похвалите , вас никто не похвалит.

Догмы у вас, у верующих.

А у вас на кухне газ(с)?? Поскольку у вашей позиции нет ни одного аргумента , постольку вы (мн.ч) веруны с догматикой и шаблонами. Как вам?
или приведите хоть один аргумент. Слабо?

[kvamp3]

1. Почему такой пессимизм - окаменелости первых цианобактерий показывают возраст 3 млрд лет. Важно понять что это не вероятность появления сразу готового организма, а лишь простейшей но устойчивой структуры, способной к размножению и здесь ТВИМС вовсе не запрещает.

С вашим оптимизмом программисты уже давно перешли бы на написание программ путем случайного сочетания нулей и единиц - так как исходя из ваших убеждений это вполне реалистично и эффективно ... Благо современные мощности позволяют формировать такие сочетания очень быстро ...

2. Опровергнуть... попробуйте опровергнуть теорию, что мы живем в желудке гигантской рыбы- желаю удачи.

Проще задачу сложно придумать ... Вы ощущаете действие желудочного сока ? Вот и я не ощущаю - следовательно ваша теория ложна ...

- - - Добавлено - - -

Тогда можете не сомневаться в том, что они вполне человеческие.

Это слишком широкое и растяжимое понятие - под человеческими ценностями можно понимать весьма много чего ...

Хорошо. А мы должны истине?
Хотя, речь вообще не о долгах. Речь о том, что истина должна быть очевидной, хотя бы потому, что является истиной.

Давайте начнем с самого начала - как вы полагаете бытие нуждается в причине ? Если ничего нет - нет и бытия ?

Можно запросто придти к умозаключению о том, что мир был сотворен.
Но невозможно придти к умозаключению, что мир сотворил именно абсолютный Бог со всеми вытекающими.

Я об этом и писал - кроме того если рассматривать мир в текущем его состоянии ( явно не совершенном ) то имеются основания полагать о несовершенстве его творца ... Однако совсем несложно прийти к умозаключению о абсолютном совершенстве ( явный признак божественности ) первопричины бытия ...

И Библия кстати претендует именно на истину в единственном числе. За такую истину умирали, за такую истину казнили. О сомнениях в ней речи не шло, и собственно не идет.

Библия на это никогда не претендовала ( внимательней читайте ) - это уже надуманный некоторыми толкователями догмат ...

[Степан]

1. Почему такой пессимизм - окаменелости первых цианобактерий показывают возраст 3 млрд лет. Важно понять что это не вероятность появления сразу готового организма, а лишь простейшей но устойчивой структуры, способной к размножению и здесь ТВИМС вовсе не запрещает.

Способной к размножению и к эволюционированию. И что, стех пор те бактерии остались бактериями и не проэволюционировали, скажем, в рыбки? Почему бактерии остались бактериями с тех миллиардных лет? Заморозилась эволюция?

[TRIGUN]

Это слишком широкое и растяжимое понятие - под человеческими ценностями можно понимать весьма много чего ...

Я согласен. Человек многогранен. Только для чего мне их называть собственно?
Сейчас я назову ценность, обозначим её "А", а вы мне скажите, что ценно на самом деле "Б"?
Если так, то напрасно. Я не перенимал ценности со стороны, я их вырабатывал, и могу обосновать. А когда ценности привиты со стороны, обосновать их бывает крайне тяжело.

Но не важно, не важно. Давайте начнем с малого: для меня важна жизнь. Это одна из моих ценностей.

Давайте начнем с самого начала - как вы полагаете бытие нуждается в причине ? Если ничего нет - нет и бытия ?

Бытие - это вообще абстракция сама по себе. Глагольное существительное.
Вы говорите это слово, и наполняете его сугубо своим личным смыслом. Хотя, с чего вы решили, что смысл непременно должен быть? Вот должен быть и все. Это откуда взялось?

Я об этом и писал - кроме того если рассматривать мир в текущем его состоянии ( явно не совершенном ) то имеются основания полагать о несовершенстве его творца ... Однако совсем несложно прийти к умозаключению о абсолютном совершенстве ( явный признак божественности ) первопричины бытия ...

То есть придти к определенному несовершенству нас заставляет сам же мир?
Хорошо. Уточните, совершенство это с точки зрения кого? Совершенство для кого конкретно?

У вас опять звучит тезис, мол, вот надо и все. Надо признать, что это совершенство. Надо ли? Надо ли себя обманывать? Нравится себя обманывать?

Допустим, признали что мир совершенен. Хорошо. Зачем нам вообще тогда в нем что-то делать, добро например? Мир и без нашего добра совершенен, мы тогда еще и в божественный план таким образом вмешиваемся, и противоречим Божьей воле.

Библия на это никогда не претендовала ( внимательней читайте ) - это уже надуманный некоторыми толкователями догмат ...

Может быть, может быть. Тем не менее, одна любая погрешность в Библии поставит под сомнение всю Библию целиком.

[kvamp3]

Я согласен. Человек многогранен. Только для чего мне их называть собственно?
Сейчас я назову ценность, обозначим её "А", а вы мне скажите, что ценно на самом деле "Б"?
Если так, то напрасно. Я не перенимал ценности со стороны, я их вырабатывал, и могу обосновать. А когда ценности привиты со стороны, обосновать их бывает крайне тяжело.

Ну как минимум вы могли сказать к какой сфере принадлежат ваши ценности - материальной или духовной ?

Но не важно, не важно. Давайте начнем с малого: для меня важна жизнь. Это одна из моих ценностей.

Для меня жизнь тоже является ценностью - но важно то какой смысл вложен в это слово - это существование или может быть творческий процесс ( если да то на чем основан ) ?

Бытие - это вообще абстракция сама по себе. Глагольное существительное.
Вы говорите это слово, и наполняете его сугубо своим личным смыслом. Хотя, с чего вы решили, что смысл непременно должен быть? Вот должен быть и все. Это откуда взялось?

Ну вот к примеру благодаря вам только что таким свойством как "быть" стало обладать ваше сообщение - вполне конкретно причем а совсем не абстрактно ...

То есть придти к определенному несовершенству нас заставляет сам же мир?
Хорошо. Уточните, совершенство это с точки зрения кого?

Ну как бы физически мы явно часть этого мира - поэтому наше несовершенство в несовершенном мире вполне естественно . Речь идет об объективном совершенстве - то есть чья либо точка зрения на это никак не влияет ...

Может быть, может быть. Тем не менее, одна любая погрешность в Библии подставит под сомнение всю Библию целиком.

Ну вот к примеру в учебнике по физике может быть приведена чисто гипотетическая задача для решения - тот факт что она является вымыслом лишает смысла весь учебник ? Или вот к примеру - сказка ложь да в ней намек - тот факт что сказка ложь лишает её смысла ?

[TRIGUN]

Ну как минимум вы могли сказать к какой сфере принадлежат ваши ценности - материальной или духовной ?

Я их как-то не делю. У меня одно неразрывно с другим.
Тоже самое, что сказать "ценна справедливость". С одной стороны это духовное, а с другой стороны, та же справедливость становится справедливость когда имеет выход. Выход в материальном, за неимением иного (у меня лично нету иного, приобретать иное смысла не вижу).

Для меня жизнь тоже является ценностью - но важно то какой смысл вложен в это слово - это существование или может быть творческий процесс ( если да то на чем основан ) ?

Вопрос сложнее, и на него можно получить лишь циничный ответ.

Ну вот к примеру благодаря вам только что таким свойством как "быть" стало обладать ваше сообщений - вполне конкретно причем а совсем не абстрактно ...

Это еще не значит, что в моем сообщении есть некий духовный мистический смысл. Причины банальны и просты.
Я говорю о том же, что существование чего-либо, еще не значит, что обязательно в это что-либо вложено нечто большее. Одно из другого не следует вообще никак.

Ну как бы физически мы явно часть этого мира - поэтому наше несовершенство в несовершенном мире вполне естественно . Речь идет идет идет об объективном совершенстве - то есть чья либо точка зрения на это никак не влияет ...

Так мы и живем в этом самом мире, вполне естественном как вы выразились. Я других миров не видел, сравнивать не с чем.

Ну вот к примеру в учебнике по физике может быть приведена чисто гипотетическая задача для решения - тот факт что она является вымыслом лишает смысла весь учебник ? Или вот к примеру - сказка ложь да в ней намек - тот факт что сказка ложь лишает её смысла ?

Тогда признайтесь в своем скептицизме. Не мне лично, а себе в первую очередь.

[Rogoff1967]

Способной к размножению и к эволюционированию. И что, стех пор те бактерии остались бактериями и не проэволюционировали, скажем, в рыбки? Почему бактерии остались бактериями с тех миллиардных лет? Заморозилась эволюция?

Потому что ниша, занятая бактериями никуда не делась, а многоклеточные организмы открыли ниши недоступные для бактерий, а именно эукариоты.
Эволюция идет гораздо быстрее, вот пример : поле посевов обрабатывают пестицидами - львиная доля жучков дохнет, а некоторые нет - их мутации дали возможность нейтрализовать яд, они "отобраны" - эти жучки произведут потомство и оно будет нечувствительно к яду. Битва бактерии и антибиотики дает еще более быстрый результат - появляются резистентные бактерии, которые не только не гибнут, но даже сильнее множатся от яда и даже такие которые.... гибнут без него. Здесь работает механизм коэволюции - мутация давшая способность выжить в новых условиях закрепляется и становится доминантной. Уже есть сотни видов бацилл, которые не берет ни один антибиотик - они молниеносно эволюционировали в новой искусственной среде. Эволюция идет и на уровне бактерий и на уровне эукариотов.

[kvamp3]

Я их как-то не делю. У меня одно неразрывно с другим.
Тоже самое, что сказать "ценна справедливость". С одной стороны это духовное, а с другой стороны, та же справедливость становится справедливость когда имеет выход. Выход в материальном, за неимением иного (у меня лично нету иного, приобретать иное смысла не вижу).

Под материальными ценностями подразумеваются денежки , власть , плотские наслаждения - а под духовными дружба , любовь , добро , истина ... Так вам проще будет отделить одно от другого ?

Вопрос сложнее, и на него можно получить лишь циничный ответ.

Так раскройте пошире ваш циничный ответ , а то уже очень он у вас завуалирован - под жизнью вы понимаете возможность существования вас лично ? Или что ?

Это еще не значит, что в моем сообщении есть некий духовный мистический смысл. Причины банальны и просты.
Я говорю о том же, что существование чего-либо, еще не значит, что обязательно в это что-либо вложено нечто большее. Одно из другого не следует вообще никак.

А речь и не об этом совсем шла - нужна ли причина для существования бытия ? Материальный мир явно имел начало своему существованию - то есть причину его появления необходимо искать за пределами материального - я к этому веду ...

Тогда признайтесь в своем скептицизме. Не мне лично, а себе в первую очередь.

А мне нет нужды в этом признаваться - я всегда критично подхожу к любому вопросу ...

[TRIGUN]

Под материальными ценностями подразумеваются денежки , власть , плотские наслаждения - а под духовными дружба , любовь , добро , истина ... Так вам проще будет отделить одно от другого ?

Теперь объясните, почему одни имеют право быть, а другие нет? Почему одни это хорошо, а другие плохо?
Хорошо покушать это плохо? Чем это плохо? А это материальное.
Потому, я даже не делю их вовсе, именно так, как делите вы. У меня это все одно слово - жизнь. Неделимая, но многогранная жизнь.

Так раскройте пошире ваш циничный ответ , а то уже очень он у вас завуалирован - под жизнью вы понимаете возможность существования вас лично ? Или что ?

Я вижу жизнь с точки зрения заданной программы. Как свою, так и чужую. При том, что жизнь с точки зрения религии - тоже самое. Везде предлагается нечто роботизированное, строго определенное, без возможности отклонения.

А речь и не об этом совсем шла - нужна ли причина для существования бытия ? Материальный мир явно имел начало своему существованию - то есть причину его появления необходимо искать за пределами материального - я к этому веду ...

Сам об этом хотел сказать.
Так и выходит, что бесконечный и вечный Бог создал конечный и ограниченный мир.
Это уже само по себе парадокс, который вы обозначили ранее. Совершенство создает несовершенство (именно в смысле своей ограниченности и конечности). Как это вышло?

А мне нет нужды в этом признаваться - я всегда критично подхожу к любому вопросу ...

Прекрасно. Тем и интересна беседа с вами, как с личностью.

[kvamp3]

Теперь объясните, почему одни имеют право быть, а другие нет? Почему одни это хорошо, а другие плохо?

Имеют право на существование любые - это выбор каждого человека - и это его право ...

Хорошо покушать это плохо? Чем это плохо? А это материальное.

А если задать вот такой вопрос - хорошо покушать чтобы жить , или жить чтоб хорошо покушать ? Дружба ради денег , или готовность пожертвовать деньгами ради дружбы ? Разница очевидна ?

Я вижу жизнь с точки зрения заданной программы. Как свою, так и чужую. При том, что жизнь с точки зрения религии - тоже самое. Везде предлагается нечто роботизированное, строго определенное, без возможности отклонения.

С точки зрения христианства - Жизнь это творческий процесс имеющий в своем основании Любовь , а вы описали абсолютно бессмысленное существование - которое жизнью то назвать язык не поворачивается ...

Сам об этом хотел сказать.
Так и выходит, что бесконечный и вечный Бог создал конечный и ограниченный мир.
Это уже само по себе парадокс, который вы обозначили ранее. Совершенство создает несовершенство (именно в смысле своей ограниченности и конечности). Как это вышло?

Вы немножко поспешили с выводами - с чего вы решили что этот мир ( в том виде в котором он есть сейчас ) создан именно Богом ?

[BRAMMEN]

Так и выходит, что бесконечный и вечный Бог создал конечный и ограниченный мир.
Это уже само по себе парадокс, который вы обозначили ранее. Совершенство создает несовершенство (именно в смысле своей ограниченности и конечности). Как это вышло?

И на этот вопрос Вы уже получали ответ: 3 глава книги Бытие: человек делает осознанный выбор, оставаться в мире безупречном, созданном Творцом, либо стать рабом дьявола. Вы чей раб?

[TRIGUN]

Имеют право на существование любые - это выбор каждого человека - и это его право ...

Выбор был бы, если бы без материального или духовного можно было бы прожить. А прожить нельзя, так как чревато смертью.
Потому не просто я не делю эти понятия - сама жизнь не дает возможности их делить.

А если задать вот такой вопрос - хорошо покушать чтобы жить , или жить чтоб хорошо покушать ? Дружба ради денег , или готовность пожертвовать деньгами ради дружбы ? Разница очевидна ?

Вполне очевидна. Но вы по какой-то причине начинаете задавать безвыходные условия. Зачем вы задаете условия, где постоянно надо жертвовать одним в пользу другого?
Там где есть жертва - это уже плохо.

С точки зрения христианства - Жизнь это творческий процесс имеющий в своем основании Любовь , а вы описали абсолютно бессмысленное существование - которое жизнью то назвать язык не поворачивается ...

Описал что было, извините.
Есть елка, и каждый её обвешивает своими игрушками. Но елка то никуда не делась, даже если на нее повесили красивые игрушки.

Вы немножко поспешили с выводами - с чего вы решили что этот мир ( в том виде в котором он есть сейчас ) создан именно Богом ?

А я как примитивный религиозный философ и теист исхожу из Святых Писаний и подвергаю их анализу. Это лишь мое желание разобраться в чем состоит жизнь, что имеет место в ней быть, а что нет, и почему.

- - - Добавлено - - -

И на этот вопрос Вы уже получали ответ: 3 глава книги Бытие: человек делает осознанный выбор, оставаться в мире безупречном, созданном Творцом, либо стать рабом дьявола. Вы чей раб?

Давайте я иначе скажу вам.
Я оказался в этом мире без выбора где родится. Всё, нечего тут более обсуждать. Мне это дали извне, в любом случае. Мне дали... не я взял, а мне дали.
Лично мне Бог не давал выбора где быть - рядом с Ним или на земле (хотя вроде тоже с Ним, Он же Вездесущий).