Какие есть доказательства, что Бог не существует?

[Степан]

1. Какое же приспособление, если львиная доля таки дохнет, и лишь те, кто имел "нужные" мутации выжил? Если есть приспособление, то приспособлены априори ВСЕ.
2. Это фантастика.
3. Если бы ученые работали по теологическому...было бы "счастье"
пришли к врачу, а он вам "Бог исцелит", пришли к полицейскому, а он вам "на то воля Божья", пришли к начальству за зарплатой, а он вам "Бог подаст" - думаю вам бы это не понравилось, а в биологию почему то вы бога суете во все щели.

1. А кто сказал, что при проспособлении не могут дохнуть. Мутации чего, генов у собак?
2. Поживём увидим.
3. Ну, зачем у Бога просить, если можешь поднять ведро воды. Правда, некоторые и это делают, но от меня или от Вас это не зависит.

[Rogoff1967]

1. А кто сказал, что при проспособлении не могут дохнуть. Мутации чего, генов у собак?
2. Поживём увидим.
3. Ну, зачем у Бога просить, если можешь поднять ведро воды. Правда, некоторые и это делают, но от меня или от Вас это не зависит.

1. Если дохнут значит неприспособлены.
2. ???
3. ???

[Степан]

1. А кто сказал, что при проспособлении не могут дохнуть. Мутации чего, генов у собак?
2. Поживём увидим.
3. Ну, зачем у Бога просить, если можешь поднять ведро воды. Правда, некоторые и это делают, но от меня или от Вас это не зависит.

Вот здесь смотрите, как негативно влияет селекция на собак.

ПС Вы не запудривайтесь с селекцией собак, подобно тому, как здесь Ваш колега делал попытки показать, что у эволюции появляются необходимости и мутации исполняют желания. Селекция это не эволюция и не мутациями достигается, а метод скрещивания.

[Rogoff1967]

1. Вот здесь смотрите, как негативно влияет селекция на собак.

2. ПС Вы не запудривайтесь с селекцией собак, подобно тому, как здесь Ваш колега делал попытки показать, что у эволюции появляются необходимости и мутации исполняют желания. Селекция это не эволюция и не мутациями достигается, а метод скрещивания.

1. Начнем с того, что собака это вообще ИСКУСТВЕННЫЙ вид - одомашненный волк, и в природе ее вообще не должно было бы быть, коли не человек, поэтому ухудшения или улучшения по произвольным признакам говорит о том как легко "плывет" вид в кратчайшие сроки.
2. А что такое скрещивание - это смешение разных генов-признаков, отбираем самых длинных - потомство будет все длиннее и длиннее, самых агрессивных - агрессивнее и т.п.
Пора бы уже разобраться с тем, что такое мутации - это не "необходимость", а квантовое событие, ошибка в копировании гена (примерно 1 раз на миллион) и никем она специально не "заказывается". Со сменой гена меняется свойство организма, которое может измениться в лучшую сторону или худшую - для выживания. Пример - цвет, те воробьи, чей цвет ближе к цвету земли реже будут замечены и съедены кошкой, а те кто заметен не доживут до гнездовья. Мутация изменения цвета перьев случайна, а вот выживание с этим цветом - закономерность это и есть естественный отбор, собак же в питомнике отбирают "от балды", результат налицо.

[Степан]

1. Начнем с того, что собака это вообще ИСКУСТВЕННЫЙ вид - одомашненный волк, и в природе ее вообще не должно было бы быть, коли не человек, поэтому ухудшения или улучшения по произвольным признакам говорит о том как легко "плывет" вид в кратчайшие сроки.
2. А что такое скрещивание - это смешение разных генов-признаков, отбираем самых длинных - потомство будет все длиннее и длиннее, самых агрессивных - агрессивнее и т.п.
Пора бы уже разобраться с тем, что такое мутации - это не "необходимость", а квантовое событие, ошибка в копировании гена (примерно 1 раз на миллион) и никем она специально не "заказывается". Со сменой гена меняется свойство организма, которое может измениться в лучшую сторону или худшую - для выживания. Пример - цвет, те воробьи, чей цвет ближе к цвету земли реже будут замечены и съедены кошкой, а те кто заметен не доживут до гнездовья. Мутация изменения цвета перьев случайна, а вот выживание с этим цветом - закономерность это и есть естественный отбор, собак же в питомнике отбирают "от балды", результат налицо.

1. Продолжу далее, это ничего не доказывает, что собако-ведмедь может появиться. Как были волки, так и волками остались, независмо, как называются. Не думаю, что от названия меняется суть.

2. Гены смешиваются, но новые не образуются. Вот, возможно мой собеседник TRIGUN это ("необходимость", "заказывается") прочитает, т.к. ко мне они не относятся. Я такого не говорил. Собак отбирают, но это не результат генных мутаций, хоть с этим можете согласиться?

[Rogoff1967]

1. Продолжу далее, это ничего не доказывает, что собако-ведмедь может появиться. Как были волки, так и волками остались, независмо, как называются. Не думаю, что от названия меняется суть.

2. Гены смешиваются, но новые не образуются. Вот, возможно мой собеседник TRIGUN это ("необходимость", "заказывается") прочитает, т.к. ко мне они не относятся. Я такого не говорил. Собак отбирают, но это не результат генных мутаций, хоть с этим можете согласиться?

1. Ваша логика такова - как был сперматозоид, так сперматозоидом и остался. Эта логика верна, если жизнь наблюдателя не больше жизни сперматозоида, а если он может видеть дальше, то вывод будет совсем другим.
В течение человеческой жизни вы конечно не увидите перемен класса рыба-млекопитающее, бо на это ушли миллионы лет, и для вас все статично, но если заглянуть дальше человеческой жизни - в летопись окаменелостей, то мы увидим, что это не так - виды менялись, наш общий предок это рыба, изменившаяся за 180 млн поколений малюсенькими шажками.
2. Вижу фундаментальное непонимание того, что такое ген.
Итак, ген это длинное предложение, состоящее из слов-нуклеотидов А Г Т Ц
Вот пример участка гена, общего для всех млекопитающих

Он совпадает, но не совсем, красным выделены несовпадения - их меньше у человека и шимпанзе и больше у человека и мышы. Каждый ген имеет вариации или аллели и при скрещивании работает самая сильная аллель (папа кареглазый мама голубоглазая - ребенок кареглазый, ген карих глаз сильнее, а если голубые у обоих, то ребенок голубоглазый) - это принцип селекции - отбирать те особи, у которых доминантен нужный ген (скажем отвечающий за длину шесрсти или ног).
Сами гены это не каменные скрижали - при копировании происходят ошибки (мутации) слово изменилось и ген начинает работать по другому, может произойти ошибка в виде двойного копирования одного и того же гена - его действие усилится, ген может встать вверх ногами.
При смешении генов образуются НОВЫЕ ПРИЗНАКИ, вот они то и сыграют решающую роль в отборе по принципу выживания. Гены это как комбинации карточек, при скрещивании они сочетаются поровну и образуется новая УНИКАЛЬНАЯ комбинация, но параметры организма будут теже, если не мутировали важнейшие гены, иначе вот так:



Это результат ИЗМЕНЕНИЯ ГЕНА, в результате мутации, если его любовно взлелеять и размножать то можно вывести целый вид таких мегацефалов с огромными головами, если размножать вид с двумя головами - получите двухголовых людей и так далее мутации могут внести самую невероятную вещь.

Вот ваша ненаглядная ПЕРЕХОДНАЯ форма, между человеком и человеком-тыквой, она перед вами вживую!
Прояснилось хоть чуть чуть?

[TRIGUN]

Гены смешиваются, но новые не образуются.

Я что-то вообще смысловой нагрузки тут не понял...
Имеем ген "А" и ген "Б". Вот они смешались. И что на выходе? По вашей логике на выходе опять или "А" или "Б", но почему-то нету даже вариантов "АБ" или вообще "В". В чем суть смешения тогда? Какое же это смешение, это уже его отсутствие.
Если бы ваша логика работала, то человечество не делилось бы на расы, и скорее всего, человек всегда был бы идентичен с другим человеком. Но такого и близко нет.

Я не эволюционист (в том смысле, что я не научный работник), но довольно много очевидных вещей присутствует, что человека слишком многое роднит с остальным животным миром. Да и не только животным. Не зря же говорят, что мы просто космическая пыль, часть вселенной, а не нечто обособленное от нее (пришедшее извне).

Но вы априори эти факты игнорируете. Почему? Потому, что приняв эти факты - весь ваш внутренний мир рухнет. А это может повлечь за собой деструктивный процесс, что выльется в угрозу для собственной жизни.
Конечно вам такое не хочется. Никому не понравится ходить по лезвию ножа. Но попыткой отвергнуть окружающий мир вы не Бога находите, а скорее некий эгрегор.
__________

Стоит отметить, что это человек хочет, чтобы Бог был. И не только, чтобы Бог был, но и чтобы Он был Добрый, Милосердный, Любящий и Справедливый. Лично я хочу, чтобы Бог был. Это внутреннее желание человека - быть кому-то нужным, иметь помощь и поддержку извне, иметь неизменного друга и заботливого отца. ЛЮБОЙ человек это хочет.
Но одно дело - мои желания, а другое дело - реальность.
Именно поэтому, чтобы доказать, что Бог есть, и что Бог именно определенный (а не хаотичная сила) - нужен сам Бог, как нечто обособленное от человека и вообще всего мира, а не поиски Бога где-то внутри себя или хуже того - в книгах, чем верующие чаще всего и занимаются, сами того не осознавая.

[Galando]

Люди считающие себя атеистами требуют доказательства существования Бога.
А я прошу у таких людей предъявить доказательства о не существования Бога.

Покажите доказательства несуществования любого предмета. Деда мороза сможите?

[Степан]

Я что-то вообще смысловой нагрузки тут не понял...
Имеем ген "А" и ген "Б". Вот они смешались. И что на выходе? По вашей логике на выходе опять или "А" или "Б", но почему-то нету даже вариантов "АБ" или вообще "В". В чем суть смешения тогда? Какое же это смешение, это уже его отсутствие.
Если бы ваша логика работала, то человечество не делилось бы на расы, и скорее всего, человек всегда был бы идентичен с другим человеком. Но такого и близко нет.

Я не эволюционист (в том смысле, что я не научный работник), но довольно много очевидных вещей присутствует, что человека слишком многое роднит с остальным животным миром. Да и не только животным. Не зря же говорят, что мы просто космическая пыль, часть вселенной, а не нечто обособленное от нее (пришедшее извне).

Но вы априори эти факты игнорируете. Почему? Потому, что приняв эти факты - весь ваш внутренний мир рухнет. А это может повлечь за собой деструктивный процесс, что выльется в угрозу для собственной жизни.
Конечно вам такое не хочется. Никому не понравится ходить по лезвию ножа. Но попыткой отвергнуть окружающий мир вы не Бога находите, а скорее некий эгрегор.
__________

Стоит отметить, что это человек хочет, чтобы Бог был. И не только, чтобы Бог был, но и чтобы Он был Добрый, Милосердный, Любящий и Справедливый. Лично я хочу, чтобы Бог был. Это внутреннее желание человека - быть кому-то нужным, иметь помощь и поддержку извне, иметь неизменного друга и заботливого отца. ЛЮБОЙ человек это хочет.
Но одно дело - мои желания, а другое дело - реальность.
Именно поэтому, чтобы доказать, что Бог есть, и что Бог именно определенный (а не хаотичная сила) - нужен сам Бог, как нечто обособленное от человека и вообще всего мира, а не поиски Бога где-то внутри себя или хуже того - в книгах, чем верующие чаще всего и занимаются, сами того не осознавая.

Нет, дорогой, всё гораздо сложнее, чем А и Б. Ген это много, очень много инструкций размещённых в какой-то локальной цепочке ДНК. Типа этого, один и тот же самый ген в двух разных особях:

1-ая особь. Иди сюда, стань там. Возьми и сделай это высотою 45 мм.
2-ая особь. Иди сюда, стань там. Возьми и сделай это высотою 23 мм.

Скрещивание. Когда гены смешиваются, то подобные участки одного гена, заменяются участками другого гена. Инструкции не изменились.

И вот будет так:

3-я особь. Иди сюда, стань там. Возьми и сделай это высотою 45 мм.

эта инструкция выполнится, ибо обменялись действием и 3-я особь станет такой же высоты, как и первая. Вот так работает селекция.

А теперь мутация.

Н-ая особь. Иди сюда, стань там. Взьми и сделай это высотою 25 мм.

Иди сюда, стань там. Это инструкция исполнится, но на месте мутации Взьми всё остановится. Чтобы сделать новую инструкцию, должна произойти не одна мутация, а несколько притом в строгой очерёдности. Например, Перенеси, и это добавит совершенно другое действие, которого до этого не было.

А теперь мутация в 55 мм.

Н-ая особь. Иди сюда, стань там. Возьми и сделай это высотою 55 мм.

Даже 55, не делается на одном взлёте. Чтобы переделать 25 в 55, надо много инструкций, притом в строгой последовательности. А это требует строго локальной мутации в строгой последовательности, одна буквочка не та, всё предложение не выполнится.

[TRIGUN]

Нет, дорогой, всё гораздо сложнее, чем А и Б. Ген это много, очень много инструкций размещённых в какой-то локальной цепочке ДНК. Типа этого, один и тот же самый ген в двух разных особях:

1-ая особь. Иди сюда, стань там. Возьми и сделай это высотою 45 мм.
2-ая особь. Иди сюда, стань там. Возьми и сделай это высотою 23 мм.

Когда гены смешиваются, то подобные участки одного гена, заменяются участками другого гена. Инструкции не изменились.

И вот будет так:

3-я особь. Иди сюда, стань там. Возьми и сделай это высотою 45 мм.

эта инструкция выполнится, ибо обменялись действием и 3-я особь станет выше 22 мм. А теперь мутация.

Н-ая особь. Иди сюда, стань там. Взьми и сделай это высотою 25 мм.

Иди сюда, стань там. Это инструкция исполнится, но на месте мутации Взьми всё остановится. Чтобы сделать новую инструкцию, должна произойти не одна мутация, а несколько притом в строгой очерёдности. Например, Перенеси, и это добавит совершенно другое действие, которого до этого не было.

Вы сейчас просто сказали следующее:
"Ген - это не просто А и Б. Ген - это АБВГ и ДЕЁЖ." Здорово, здорово. От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Сложность генетики не отменяет её принципов.
Где тут только смешение, понять не могу? Его результат каков?

Вы просто игнорируйте факт длительных мутаций, смешения, адаптаций. Я уже говорил, что древнее поколение людей уже не даст потомство с современным поколением из-за этой самой генетики, хотя внешне может быть очень мало отличий.
Именно по такому же принципу при попытке смешать лошадь и человека, на выходе не получается кентавр. На выходе вообще ничего не получится.
Тот древний человек уже не человек вовсе, хоть и такой же прямоходящий, разумный, человекообразный.

[Степан]

Вы сейчас просто сказали следующее:
"Ген это не просто А и Б. Ген это АБВГ и ДЕЁЖ." Здорово, здорово. От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Сложность генетики не отменяет её принципов.
Где тут только смешение, понять не могу? Его результат каков?

Вы просто игнорируйте факт длительных мутаций, смешения, адаптаций. Я уже говорил, что древнее поколение людей уже не даст потомство с современным поколением из-за этой самой генетики, хотя внешне может быть очень мало отличий.
Именно по такому же принципу при попытке смешать лошадь и человека, на выходе не получается кентавр. На выходе вообще ничего не получится.
Тот древний человек уже не человек вовсе, хоть и такой же прямоходящий, разумный, человекообразный.

Ну, вот же:

1-ая особь ― овчарка большая собачка. Иди сюда, стань там. Возьми и сделай это высотою 45 мм.
2-ая особь ― бульдог маленькая собачка. Иди сюда, стань там. Возьми и сделай это высотою 23 мм.

Скрещивание. Когда гены смешиваются, то подобные участки одного гена, заменяются участками другого гена. Инструкции не изменились.

3-я особь. Иди сюда, стань там. Возьми и сделай это высотою 45 мм.

Появится высокий бульдог.

[TRIGUN]

Ну, вот же:

1-ая особь ― овчарка большая собачка. Иди сюда, стань там. Возьми и сделай это высотою 45 мм.
2-ая особь ― бульдог маленькая собачка. Иди сюда, стань там. Возьми и сделай это высотою 23 мм.

Скрещивание. Когда гены смешиваются, то подобные участки одного гена, заменяются участками другого гена. Инструкции не изменились.

3-я особь. Иди сюда, стань там. Возьми и сделай это высотою 45 мм.

Появится высокий бульдог.

Скрещивание это в принципе искусственный процесс, а не эволюция в чистом виде, что требует ряд условий.
Чтобы увидеть полноценную эволюцию, мало будет одного лишь скрещивания.
Эволюция - это та же самая адаптация, но закрепленная на генетическом уровне.

Появились неблагоприятные условия => вы начали адаптироваться к ним => через несколько поколений уже не надо будет адаптироваться самостоятельно, это уже будет заложено на генетическом уровне

И так, каждый вид попадает в свои индивидуальные условия. Спустя огромное количество поколений мы видим, что смешение видов невозможно, даже если у всех видов был один общий предок.

[BRAMMEN]

Прошу участников вернуться к обсуждению темы и прекратить оффтоп.

[nelson]

Прошу участников вернуться к обсуждению темы и прекратить оффтоп.

Я с вами совершенно согласен.

[Степан]

Скрещивание это в принципе искусственный процесс, а не эволюция в чистом виде, что требует ряд условий.
Чтобы увидеть полноценную эволюцию, мало будет одного лишь скрещивания.
Эволюция - это та же самая адаптация, но закрепленная на генетическом уровне.

Появились неблагоприятные условия => вы начали адаптироваться к ним => через несколько поколений уже не надо будет адаптироваться самостоятельно, это уже будет заложено на генетическом уровне

И так, каждый вид попадает в свои индивидуальные условия. Спустя огромное количество поколений мы видим, что смешение видов невозможно, даже если у всех видов был один общий предок.

Ну да, только благодаря мутации и не только просто так, а появление новых генов, которых до этого не было. А гены формируются, когда нуклеотиды следуют в очень очень очень строгой последовательности, один не тот, всё не выполнится в данной инструкции. Вот, поэтому противники эволюции завляют, что образование ДНК для человека требует не 15 млрд лет, а 40000 млрд лет не хватити, а вероятность возникновения есть почти нулевая.

У человека не есть огромное количество поколений,

Не через несколько поколений, например как с цитратом у кишечной палочки, где уже был цитратный цикл для усвоение в небычных условиях, понадобилось 40000 поколений.

40000х25 лет =1000000 лет.

для человека это очень долго, если учесть его геном, то 1000000000 поколений не хватит.