Иоанн Златоуст и его нападки на Иудеев (о "Слове против иудеев")

[Кэнди]

А что, спасти язычников при послушании евреев было невозможно? Почему невозможно? Должна же быть тому какая-то логическая причина.

Разумеется, причина имеется. Прочитайте внимательно 10 и 11 главы к Римлянам. Она там указана.

[pirat19]

Т.е., Вы тоже считаете, что проблема была бы в несовместимости между собой у уверовавших во Христа евреев и бывших язычников? Но ведь во Христе люди должны были бы напротив - стать новой тварью, где нет уже ни иудеев, ни язычников. Как же они тогда проявят совместимость в конце?

Да, и плюс в религиозном кризисе в Израиле. Иудаизм был бы уничтожен, а христианство, от отсутствия авторитетных зачинателей, просто бы не состоялось.

Думаю, что постепенно иудеи все больше будут интересоваться христианством, и его принимать. Процесс "возвращения к корням" уже пошел, насколько я понял. В одном только моем храме (православном) регулярно принимают участие в Таинствах 2 еврея, уж не знаю, как давно они были иудеями, не интересовался.
К слову, отличаются радикализмом в вере.
Так вот, думаю, таким образом, постепенно Бог привьет отпавшие ветви, и наступит время, когда евреев-христиан станет настолько много, что и иудейская религиозная элита уверует в стиле "давайте примем крещение, миллионы евреев не могут ошибаться"

[polemist]

Двора

Были, но чтобы спасти их было все исполнено, что исполнено через избранный народ, он, избранный народ претерпел наказание вдвое за все,

Так через избранный народ или через Христа?

а язычники... услышал Благую весть , поверил, принял, и уже в числе народа Божьего...если до конца сохранит верность Богу...
на все готовое, как говорится пришли...

И все это в контексте того, что:
а) верующий язычник с лету, а не с момента рождения и начала воспитания должен коренным образом поменять свое мировоззрение (т.е. как бы воспроизвести самостоятельно тот путь, который проходил весь народ Израиля, но совместно),плюс научиться тому мировоззрению, языку и культурному коду, который для него может быть чужд более, чем для иудеев эскимосский шаманизм.
б) верующий язычник, наряду с собственным уверованием видит неверие избранного народа, которое все не кончается и не кончается, и несмотря на самую мирную экзегезу этого факта получает определенный разрыв шаблона,
в) верующий язычник благодаря нехватке учителей из евреев и агрессивной позиции раввинистического иудаизма по отношению к христианству (правда, есть еще один вариант - встречный прозелитизм, благодаря которому христиане принимают гиюр или становятся бней Ноах: недавно прочел, что в Донецке община бней Ноах образовалась на базе мессианской еврейской общины) - благодаря этому частично переводит библейское Откровение на язык своей культуры. Обогащается ли оно таким образом? На мой взгляд да, иначе Иисус не дал бы пожелания мирной проповеди человечеству; однако для иудаизма это будет служить дополнительным поводом к разрыву. Так, греческий язык Нового Завета и элементы эллинской риторики проповедующего язычникам апостола Павла практически исключают возможность адекватной беседы на тему достоверности евангельских событий с точки зрения раввинистических интерпретаторов.
Плюс огромнейшая работа по переводу, истолкованию и распространению Писания, плюс формирование с нуля организационной структуры Церкви, и т.д. и т.п.
Так что ничего себе на все готовое

Это как все имеют возможность купить автомобиль и пользоваться им, но был первый, и что только он не претерпел, пока его довели до совершенства,
а потом поток и массовое производство....
Но , конструктору, самый дорогой первый, тот который он собрал своими руками, и улучшал и отрегулировывал, учил ездить.

"Заповедь новую вам даю - да любите друг друга как Я возлюбил вас".
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

- - - Добавлено - - -

pirat19

Думаю, что постепенно иудеи все больше будут интересоваться христианством, и его принимать.

В контексте образования государства Израиль все будет несколько сложней.

[Drunker]

С какого это бодуна евреи отступили от Бога?
То есть те, которые пошли за коммунистами, разумеется, отступили - как евреи, так и неевреи.
Если же евреи следуют иудаизму (то есть чтят Слово Божие, то есть (по нашей вере) самого Христа), и почитая Писания, написанные святым Духом, то есть Духом Христа, то есть Духом Любви, сами наполняются этим Духом, то дай Бог всем христианам быть такими "отступившими от Бога".

Израиль по названию Богоборец. Такая у него судьба видимо.

Современный иудаизм кроме мессианского иудаизма не признаёт Иисуса Христа Мессией. Те люди, которые так считают (не верят в Иисуса Христа) и при этом считают себя иудеями по-Вашему мнению являются иудеями?

Да если бы христиане были с Богом, в мире бы, пожалуй, не осталось нехристиан - все бы, глядя на них, обратились.

Практика показала, что подобное рассуждение ошибочно. Иисуса Христа видели и не уверовали, что уже говорить о христианах.

На самом деле, если христианин - это тот, кто с Богом (то есть живущий и действующий Духом Любви), то сколько в России сегодня таких христиан - два-три на миллион, вероятно?

Мне почему-то кажется, что Вы, как и большинство протестантов, не назовёте ни одного такого христианина. А вся эта статистика для красного словца.

Говорите что хотите, но не обижайтесь, если никто не верит, что Вы с Богом. Люди не такие дураки и могут отличить, от кого пахнет любовью, а от кого - ненавистью.

Вы обобщаете всех людей. В ответ я Вам приведу всё тот же пример. Пришёл Христос - Бог - Любовь. ЛЮДИ, которые как Вы выражаетесь не дураки, его распяли. Так что дураки Ваши люди и не умеют распознать где любовь, а где сладкие слова прикрывающие ненависть.

[pirat19]

pirat19

В контексте образования государства Израиль все будет несколько сложней.[/COLOR]

Напротив) сбывается пророчество о возвращении

4 Так как ты дорог в очах Моих, многоценен, и Я возлюбил тебя, то отдам [других] людей за тебя, и народы за душу твою.
5 Не бойся, ибо Я с тобою; от востока приведу племя твое и от запада соберу тебя.
6 Северу скажу: "отдай"; и югу: "не удерживай; веди сыновей Моих издалека и дочерей Моих от концов земли,
7 каждого кто называется Моим именем, кого Я сотворил для славы Моей, образовал и устроил.
8 Выведи народ слепой, хотя у него есть глаза, и глухой, хотя у него есть уши".
9 Пусть все народы соберутся вместе, и совокупятся племена. Кто между ними предсказал это? пусть возвестят, что было от начала; пусть представят свидетелей от себя и оправдаются, чтобы можно было услышать и сказать: "правда!"
(Ис.43:4-9)


15 но: "жив Господь, Который вывел сынов Израилевых из земли северной и из всех земель, в которые изгнал их": ибо возвращу их в землю их, которую Я дал отцам их.
(Иер.16:12-15)

[polemist]

pirat19

Напротив) сбывается пророчество о возвращении

Это, кстати, поле спора между ортодоксальными направлениями и религиозными сионистами, а некоторые маргинальные течения даже готовы были вступить в альянс с антиизраильскими силами, чтобы помешать (по их мнению) самовольной и не соответствующей Писанию процедуре восстановления государства.

[pirat19]

pirat19


Это, кстати, поле спора между ортодоксальными направлениями и религиозными сионистами, а некоторые маргинальные течения даже готовы были вступить в альянс с антиизраильскими силами, чтобы помешать (по их мнению) самовольной и не соответствующей Писанию процедуре восстановления государства.

ну по их идее Израиль должен восстановить Машиах, а Машиах уже пришел давно, и все такое ) хотя восстановит до конца Израиль как царство именно Христос после Второго Пришествия

[Drunker]

В том, что можно говорить только либо как Златоуст, либо уничтожая суть благовестия.

Теперь понял Вашу мысль.

На самом деле я думаю, что нельзя подходить однобоко к этому вопросу. В Писании есть слова "к одним будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте". Вот такая формула будет полной. Иисус тоже проповедовал с одной стороны "приятными словами" - блаженны милостивые и т.д., т.е. показывал нечто хорошее, что ожидает людей, которые делают добро, а с другой стороны он не гнушался и "неприятными словами" и рисовал очень неприятные картины будущего для тех, кто не желает делать добро.

Вашу мысль я понимаю так, что Вы хотели бы слышать только приятное.

Нет. Это слишком упрощенно. Взять, например, Павла. До того, как Йешуа явился ему, он был гонителем, однако это не значило, что он отступил от Б-га. Он сам свидетельствовал, что всю жизнь служил Б-гу доброй совестью. Никто не может прийти к вере в Йешуа, если не притащит (так в греч.) его Б-г. В нужное время Йешуа открылся Павлу, и он сразу откликнулся на Его призыв.

Прекрасный пример, который иллюстрирует историю иудаизма по отношению ко Христу.

До прихода Христа соблюдение Закона было богоугодным делом. Такие иудеи по достоинству носили имя иудеев. Хотя совершенных и не было, но всё же их вера, их старания мы одобряем.

Но пришёл Христос. Некоторые иудеи как Павел стали гнать Христа и христиан. Тем самым они сделали бессмысленными все свои попытки исполнить Закон. На этом этапе они отступили от Бога. Но всё же я готов с Вами согласиться, что их старания угодить Богу не были такими уж тщетными. Возможно именно из-за их старания они получили проповедь Евангелия в таком виде, что не поверить было невозможно. И тогда наступил третий этап - уверование.

Но были и другие, которые услышав проповедь Евангелия, при чём услышав не один раз, продолжали упорствовать в своём непризнании Иисуса Христа. Это всё ещё второй этап на котором можно застрять, а можно перейти на третий.

В его злословии. Если бы даже он был совершенно прав по сути, то и тогда он должен был бы, как Павел, плакать над судьбой Б-жиего народа, молиться за него, если уж не хватает умения свидетельствовать ему. А он взял на себя роль судьи, да еще и такого невоспитанного судьи.

Возможно он преследовал другие цели. Если Вы читали название обсуждаемого нами произведения, то это не "послание к иудеям", а "слово против иудеев". Насколько я знаю тогда было принято писать подобные произведения против различных ересей. Иудаизм (его второй этап) в данном случае рассматривается как ересь, заблуждение, как учение которое как-то связано с христианским учением и имеет нечто общее с христианством, но всё же не является христианским, а даже наоборот при всей внешней схожести является антихристианским.

Резкие выражения можно было бы и не использовать наверно, но возможно Иоанн посчитал, что так было бы действеннее.

А рассуждения о любви и ненависти мне напомнили рассуждения некоторых сатанистов. Они говорят - Бог ведь победит сатану, а мы на стороне слабых. Слабых ведь надо любить и защищать.

Так и здесь - иудеи не признают Иисуса Христа, но как только их за это критикуют да ещё и грубыми словами, то они сразу становятся жертвой, а не теми, кто действует против христиан.

[Vladilit]

Читаем Евангелие:

"Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол. 71 Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати" (Иоан.6:70-71)

Здесь видно, что Христос избирая 12 сразу избрал и того, о ком знал, что тот предаст Его. Знал, что предаст, и избрал. Почему избрал? Потому что нужен был тот, кто исполнит и миссию предательства. Не вижу проблем с таким избранием.

Бог многих изберает но только некоторые становятся предателями. Бог не назначает нас на роль предателя, а иначе за, что человека судить если его назначили предателем?

[pirat19]

Бог многих изберает но только некоторые становятся предателями. Бог не назначает нас на роль предателя, а иначе за, что человека судить если его назначили предателем?

Вы упускаете один момент - Бог заведомо все знает ) поэтому, Иисус не мог не знать, что Иуда Его предаст, Он и сказал сразу после избрания, что один из 12 - дьявол

[Vladilit]

Вы упускаете один момент - Бог заведомо все знает ) поэтому, Иисус не мог не знать, что Иуда Его предаст, Он и сказал сразу после избрания, что один из 12 - дьявол

Бог предузнал но не предопределил предательство Иуды!!!

[pirat19]

Бог предузнал но не предопределил предательство Иуды!!!

Бог знал об этом еще до сотворения мира, что будет такой Иуда, который Его предаст) а зная, избрав, предопределил

[vit7]

Так и здесь - иудеи не признают Иисуса Христа, но как только их за это критикуют да ещё и грубыми словами, то они сразу становятся жертвой, а не теми, кто действует против христиан.

Это те иудеи которые исповедуют равинистический иудаизм.
Библейский иудаизм как раз и лежит в основе христианства, о чем мы и читаем в Новом Завете .

Если брать чисто этнически, то все знают о первой Иерусалимской церкви и о современных мессианских иудеях,
ортодоксы их называют еще называют "выкрестами", коих очень не любят в самом Израиле как и самих поместных христиан.

Как пишет Александр Грайцер, Израиль

"...Исследователь Лиам Гулин собрал удивительную подборку фактов, свидетельствующих о том, каким гонениям подвергались и подвергаются по сегодняшний день израильские христиане. Приведем оттуда только несколько примеров.

В 1947 году (накануне создания Израиля) в Палестине проживало 350 000 христиан. К 1969 году их численность сократилась до 45 000. Остальные - убиты, согнаны со своих земель и насильно выселены из страны. В ходе захвата Иерусалима в 1948 г. были серьезно повреждены или даже полностью уничтожены многие христианские храмы и монастыри, которые подвергались целенаправленным артобстрелам и бомбардировкам со стороны израильских войск.

В ходе войны 1967 г. израильские солдаты осквернили Храм Гроба Господня, ворвавшись туда с собаками. Находясь в Храме, они курили. Примерно то же самое происходило в Храме Рождества в Вифлееме, который к тому же еще и обстреляли из артиллерийских орудий. В Рамалле (христианский город недалеко от Иерусалима) солдаты обстреляли епископальную женскую школу, разрушив ее и убив многих ее учениц. Регулярным нападениям подвергалась баптистская церковь в Иерусалиме. То ее забрасывали гранатами, то оскверняли непристойными надписями, то поджигали расположенный при ней книжный магазин.
Наконец, 8 октября 1982 г. ее просто сожгли дотла вместе с прилегающей к ней библиотекой.

В 1978 г. кнессет принял закон, запрещающий всякую миссионерскую деятельность, направленную на обращение евреев в Христианство. Закон предусматривает 5 лет тюремного заключения за прозелитическую деятельность и 3 года тюрьма для любого еврея, который переходит в другую религию...."

Его персональный сайт Персональный сайт - Молитвы

Но я это к чему- повторюсь, сама тема некорректна,однобока и вырвана куском из многочисленных трудов Златоуста, и направлена сегодня именно против Православия.
Все христиане знают, Камень преткновения, положен до поры.

[lemnik]

Вы упускаете один момент - Бог заведомо все знает ) поэтому, Иисус не мог не знать, что Иуда Его предаст, Он и сказал сразу после избрания, что один из 12 - дьявол

Ваш подход слишком примитивен и однобок. Это выдают вашу незрелость, как христианина.

Да - Бог знает то, что мы называем "наперед". И тем не менее, Он оставляет свободу решения, каким путёмм челлвеку идти, за ним самим.
Мы знаем, что в сердце человека, во вместилище духа, идет битва. Постоянная война между Духом Божьим, Духом создателя Вселенной, и духом сатаны - правителя этого мира. Но побеждает в ней, именно в сердце данного индивида, тот дух, которому сам человек дал больше места.
Бог же, зная результат, не вмешивается в решения людей - какому духу большее место дать. Чтобы потом Иуда Искариот не спросил: "А почему я судим, а не судья?", сославшись на то, что это Сам Бог им управлял.
Вы утверждаете, что Иуда всегда был склонен к такому предательству, Господь это знал и поэтому именно Иуду призвал? Что "рулил" всегда Сам Бог?
Три года Иуда ...верил Христу! За ислючением некоторой прагматичности (Иоанн) ни в чем предрассудительном замечен не был. А кто из людей во всем праведен (Петр)? Но именно за несколько дней до пасхи - "...Приближался праздник опресноков, называемый Пасхою,..."( Лук.22:1) он соблазнился сам так, что отдал в своём сердце больше места духу сатаны и тот (в нём) смог победить Дух Божий.
Вот тогда-то и сказано: "... Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, ..." (Лук.22:3) И Бог никакого отношения и своего воздействия на это предательство ...не имел. Кроме разве того, что знал о нем ещё ... "до создания мира" и избирал, склонного к такому человека целенаправлено, но на него никак не давил. Он пошёл на такое сам!
А то, что ранее в Иуде побеждал Дух Божий - мы можем судить хотябы по тому, что у того же Луки, в 13 главе, говорится и о другом случае: "....сию же дочь Авраамову, которую связал сатана вот уже восемнадцать лет ...".

[Израиль]

Мне почему-то кажется, что Вы, как и большинство протестантов, не назовёте ни одного такого христианина. А вся эта статистика для красного словца.

Вам кажется неправильно (к слову, я не протестант, а католик).
Есть немало православных, на которых я смотрю снизу вверх. Достаточно назвать о.Павла Адельгейма.