Иоанн Златоуст и его нападки на Иудеев (о "Слове против иудеев")

[Певчий]

Давайте представим. Принимают язычники иудаизм, приходит Христос, Его принимают как иудеи из язычников, так и "костяк", произошедший от Авраама плотью. Все чудесно, Христос восседает в храме и правит Израилем. Продолжается принятие язычниками иудаизма.

Не понял. А зачем после прихода Христа "продолжается принятие язычниками иудаизма", а не христианства?

Но вот незадача - все после смерти продолжают поголовно лететь в ад, каких бы духовных успехов не достигали при жизни, ибо Искупления не произошло, грех Адама не омыт.

И снова не понял. А с какой стати уверовавшие во Христа "все после смерти продолжают поголовно лететь в ад, каких бы духовных успехов не достигали при жизни, ибо Искупления не произошло, грех Адама не омыт"?

Вы знаете, pirat19, у меня после Вашего ответа еще больше вопросов появляется, чем было до того.

- - - Добавлено - - -

Ну если вы и командный голос не услышали в ответе, то у вас есть свой ответ и он не истинный.

Мне кажется, что Вы здесь либо наделали грамматических ошибок, из-за которых ответ Ваш стало трудно понять, либо Вы просто очень сумбурно излагаете мысли.
Но интонацию в духе против себя я уловил.

[Ольга Владим.]

Павел не отвечает там на данный вопрос в моей формулировке.
А своих мыслей никаких не имеете? Неужели и у вас думать запрещают, как у некоторых из здешних?

А можно уточнить - кого Вы имеете в виду? А то как-то мутно намекаете.

Как кто? протестанты и харизматы у православных...если сказать современным языком. то на лицо откровенное нарушение авторского права...в принципе это легко доказывается.

А ВЗ кто у кого украл в таком случае?

Ну-у-у-...началась старая харизматическая песня)))...А Христос что же, не Бог что ли?)))...Или иудеи не Христа поймали и убили?)))

Очень даже удачная...а вы сомневались?...Но это наша работа и нам виднее в чём её смысл...Ваше дело читать если хотите, спрашивать если что не понятно, но толковать не смейте.

Да...задатки инквизитора налицо...

Не понял. А зачем после прихода Христа "продолжается принятие язычниками иудаизма", а не христианства?

И снова не понял. А с какой стати уверовавшие во Христа "все после смерти продолжают поголовно лететь в ад, каких бы духовных успехов не достигали при жизни, ибо Искупления не произошло, грех Адама не омыт"?

Певчий, Вы серьезно не понимаете???

[pirat19]

Не понял. А зачем после прихода Христа "продолжается принятие язычниками иудаизма", а не христианства?


И снова не понял. А с какой стати уверовавшие во Христа "все после смерти продолжают поголовно лететь в ад, каких бы духовных успехов не достигали при жизни, ибо Искупления не произошло, грех Адама не омыт"?

Вы знаете, pirat19, у меня после Вашего ответа еще больше вопросов появляется, чем было до того.

Потому что был бы иудаизм. Христианство как именование религии было придумано для самоидентификации и обособления от иудаизма. До принятия названия христиане звались иудеями, но еретиками назорейскими. В случае, описанном мной, то есть отсутствия отделения и жизни в одной религии, необходимость переименования иудаизма в христианство была бы попросту не нужна)

насчет поголовного попадания в ад - потому, что до Его смерти все попадали в ад, включая ветхозаветных праведников и пророков, а было так из за активности греха Адама )

Вы не знали ?)

[Дмитрий Резник]

Ну-у-у-...началась старая харизматическая песня)))...А Христос что же, не Бог что ли?)))...Или иудеи не Христа поймали и убили?)))

Ну, Б-га Библии убить нельзя. Он "единый, имеющий бессмертие". Он также "не дремлет и не спит", "не утомляется и не изнемогает". И лица Его нельзя увидеть и не умереть. А Ваши вопросы не мне задавайте, а своим батюшкам или кто там у Вас авторитетный.

[Певчий]

А можно уточнить - кого Вы имеете в виду? А то как-то мутно намекаете.

Ну да, я сейчас начну называть этих товарищей, а они потом тему зафлудят личными разборками. Нет, лучше не называть их, чтобы накала страстей было меньше.

Певчий, Вы серьезно не понимаете???

Серьезно. Зачем мне обманывать?

- - - Добавлено - - -

Потому что был бы иудаизм. Христианство как именование религии было придумано для самоидентификации и обособления от иудаизма. До принятия названия христиане звались иудеями, но еретиками назорейскими. В случае, описанном мной, то есть отсутствия отделения и жизни в одной религии, необходимость переименования иудаизма в христианство была бы попросту не нужна)

насчет поголовного попадания в ад - потому, что до Его смерти все попадали в ад, включая ветхозаветных праведников и пророков, а было так из за активности греха Адама )

Вы не знали ?)

Я Вас понял. Вы сейчас пытаетесь рассуждать о том, что могло бы быть до Искупления Христом человечества. Но мой вопрос касался другого - почему ПОСЛЕ событий на Кресте, после Искупления, Воскресения, Вознесения и Пятидесятницы должно было непременно произойти ожесточение Израиля? Почему невозможно было духовно возрастать и одним и другим в ЕДИНОМ Теле во Христе, ставь единою Церковью и единою верою (христианскою)?

[Ольга Владим.]

Ну да, я сейчас начну называть этих товарищей, а они потом тему зафлудят личными разборками. Нет, лучше не называть их, чтобы накала страстей было меньше.

Так зачем грязно намекать?

Я Вас понял. Вы сейчас пытаетесь рассуждать о том, что могло бы быть до Искупления Христом человечества. Но мой вопрос касался другого - почему ПОСЛЕ событий на Кресте, после Искупления, Воскресения, Вознесения и Пятидесятницы должно было непременно произойти ожесточение Израиля? Почему невозможно было духовно возрастать и одним и другим в ЕДИНОМ Теле во Христе, ставь единою Церковью и единою верою (христианскою)?

А златоусты этому способствовали?

[Певчий]

Так зачем грязно намекать?

Вот если бы я назвал их ники или имена, то это могло бы выглядеть "грязно". Но я этого не сделал.

А златоусты этому способствовали?

Не понял. Каким образом Ваш вопрос отвечает на мой вопрос о том, почему необходимо было ожесточение Израиля?

[Ольга Владим.]

Не понял. Каким образом Ваш вопрос отвечает на мой вопрос о том, почему необходимо было ожесточение Израиля?

30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
(RST Рим.11:30-32)

[Певчий]

30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
(RST Рим.11:30-32)

А теперь своими словами, чтобы понять, что же именно Вы хотите сказать, отвечая на мой вопрос.

[Ольга Владим.]

А теперь своими словами, чтобы понять, что же именно Вы хотите сказать, отвечая на мой вопрос.

то же самое - Бог заключил евреев в непослушание, чтоб и язычники спаслись.

А их за это лютой ненавистью ненавидят. Свои грехи золотее...

[Певчий]

то же самое - Бог заключил евреев в непослушание, чтоб и язычники спаслись.

А что, спасти язычников при послушании евреев было невозможно? Почему невозможно? Должна же быть тому какая-то логическая причина.

[pirat19]

Ну да, я сейчас начну называть этих товарищей, а они потом тему зафлудят личными разборками. Нет, лучше не называть их, чтобы накала страстей было меньше.



Серьезно. Зачем мне обманывать?

- - - Добавлено - - -



Я Вас понял. Вы сейчас пытаетесь рассуждать о том, что могло бы быть до Искупления Христом человечества. Но мой вопрос касался другого - почему ПОСЛЕ событий на Кресте, после Искупления, Воскресения, Вознесения и Пятидесятницы должно было непременно произойти ожесточение Израиля? Почему невозможно было духовно возрастать и одним и другим в ЕДИНОМ Теле во Христе, ставь единою Церковью и единою верою (христианскою)?

Хорошо )
предположим, что после Пятидесятницы ожесточения Израиля не произошло, всех осенило, очи иудеев прояснились, что распяли Бога и своего Мессию, массово покаялись.
встают вопросы -

1)кто будет вести христианское служение как священники?

иудейских священников уже бы никто слушать не стал, ибо из за них согрешили, их послушав и опираясь на их суд. Авторитет иудейских священников пал ниже плинтуса, да и не священники они вовсе были бы теперь.
Вчерашних рыбаков, то есть, апостолов, тоже бы никто слушать не стал, хоть они были и уверовавшими. Особенно из элит, включая царя. То есть, Израиль бы погряз в религиозный кризис. После децентрализации религиозной власти произошло бы порождение таких же ересей и раскольников, воспользовавшимися положением.

2)как себя вести тем иудеям, кто вообще был не в теме, или в рассеянии?

И узнав, что на Родине произошла религиозная "революция", они бы не поменяли своего мнения насчет "обновления" своей религии. И остались бы верны прежнему, к тому же влившись в ереси на местах их проживания.

3)учитывая, что религия в Израиле бы начала меняться и произошла децентрализация религиозной власти, Римляне бы всячески препятствовали распространению христианства, так как религиозная власть иудеев была опорой власти Римлян. В лучшем случае - погибли бы тысячи и тысячи от римских репрессий. В худшем - иудеи бы отказались от своих новых взглядов, и, зная, что иудаизм потерпел фиаско, а христианство запрещено Римом, повливались бы в другие движения иди вообще стали бы язычниками.

4)язычники же, которым проповедовали апостолы, не приняли бы новой религии, или приняли бы, а потом отвергли, ибо отсутствовал бы историко-фактический элемент подтверждения Писаний и всей проповеди, а именно - язычники бы увидели, что иудеев по факту не осталось, Израиль на Израиль не похож, и решили бы, что им впороли какую то хрень, одну из десятков существующих у евреев, христианство не имело бы авторитета и распространения без опоры на то, что мы сегодня видим в виде сохранения иудаизма в централизованной форме. По факту, этот сегодняшний иудаизм и есть кости всего христианства, если иудеев и Израиля не станет, христианство рано или поздно забудут.

Отсюда делаем вывод, что гепотетическое совместное сосуществование иудеев и язычников во Христе от начала - крах христианства на корне.

[Ольга Владим.]

А что, спасти язычников при послушании евреев было невозможно? Почему невозможно? Должна же быть тому какая-то логическая причина.

У Господа на Суде поинтересуетесь. Я просто соглашаюсь.

[babay]

А что, спасти язычников при послушании евреев было невозможно? Почему невозможно? Должна же быть тому какая-то логическая причина.

Почему милиция, разве нельзя, что бы везде порядок?... Почему попы, разве нельзя всем службу править?... Почему иголка или шило, разве нельзя ниткой зашить?... Почему капсюль у патрона, разве нельзя матюкнуться, что бы стрельнуло? Почему закваска, разве тесто само не скиснет?...
Благословений.

[Певчий]

Отсюда делаем вывод, что гепотетическое совместное сосуществование иудеев и язычников во Христе от начала - крах христианства на корне.

Т.е., Вы тоже считаете, что проблема была бы в несовместимости между собой у уверовавших во Христа евреев и бывших язычников? Но ведь во Христе люди должны были бы напротив - стать новой тварью, где нет уже ни иудеев, ни язычников. Как же они тогда проявят совместимость в конце?

- - - Добавлено - - -

У Господа на Суде поинтересуетесь. Я просто соглашаюсь.

Такие вопросы не на Суде открывают. Пора бы уже это понять. Я же спросил у тех, кто думаете о себе, что имеет некое ведение по этому вопросу. А если ответа нет, то зачем пытаться отвечать, лишь бы что-то отвечать? - Это страсть.