Православные нарушают заповедь

[Atheist]

Разве не было в скинии, а позже в Иерусалимском храме на крышке ковчега завета изображения двух херувимов: «И сделал двух херувимов из золота: чеканной работы сделал их на обоих концах крышки, одного херувима с одного конца, а другого херувима с другого конца: выдавшимися из крышки сделал херувимов с обоих концов ее» (Исх.37:7-8). Сам Господь повелел Моисею сделать в пустыне медное изображение: «И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив» (Числ.21:9). Господь Спаситель указывает на медного змея как на Свое символическое предъизображение: «И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, 15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Ин.3:14-15).

Это совершенно некорректные примеры. Люди не самочинно сделали эти изображения, а по велению Господа.
Херувимов Бог повелел сделать сам, и змея изобразить тоже велел он же, -- своим личным распоряжением! Если Бог установил какие-то законы, то только Бог может их отменить, или установить исключения из них.
И в Библии нет ни слова о том, что Бог повелевает сделать изображения того или иного святого. Так что иконография -- это чистой воды самодеятельность людей.

[Renev]

Это совершенно некорректные примеры. Люди не самочинно сделали эти изображения, а по велинию Господа.
Херувимов Бог повелел сделать сам, и змея изобразить тоже велел он же, -- своим личным распоряжением! Если Бог установил какие-то законы, то только Бог может их отменить, или установить исключения из них.
И в Библии нет ни слова о том, что Бог повелевает сделать изображения того или иного святого. Так что иконография -- это чистой воды самодеятельность людей.

А кто повелевал Соломону сделать быков?

[Atheist]

Я вот тоже так думаю, потому считаю, что места из Писания где говориться о том, что люди молятся куску дерева не следует понимать буквально. Это что-то вроде приема полемического, призванного показать отсутствие иных богов.

Ага, стало быть, кое-какие запреты из Писания, по крайней мере, не стоит понимать буквально. Уже кое-что...
А на основании каких критериев вы принимаете решение о том, какому запрету из Писания следовать, а на какое забить большой и толстый гвоздь?

Теперь по поводу отличия. Коренное отличие, что согласно Писанию боги язычников это ложные боги и богами не являются, а являются падшими духами с которыми человек вступает в общение, либо просто фантазии человека.

Ну... это лишь ваше узкоместечковое понимание, не более того.
Но когда вы за одно и то же действие одних называете идолопоклонниками, а себя -- "нет-нет, ни за что, как можно только подумать!"
-- со стороны это смотрится, как минимум, очень странно... неадекватно, я бы сказал.

Дело все в том, что такой заповеди, в виде полного запрета на изображения просто нет и все тут. В Писании четко написано почему нельзя и за что нельзя выдавать изображения.

Вот как раз благодаря таким "толкователям", трактующим "святое" Писание как им самим угодно -- Христианство и развалилось на две тыщи с лишним больших и малых сект, и продолжает разваливаться.

[Alex54]

Когда протестанты, баптисты и представители некоторых сект приводят против православных Исх.20:4-5, то сознательно опускают связанный с цитируемым местом предшествующий стих: «Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим» (20:3). У нас, православных, и нет других богов,

Я хоть и не православный, но эта вакханалия со второй заповедью тоже не по душе.
Заповедей как мы видим 8. Десятая уточняет 7-ю и 8-ю заповедь, Вторая первую.
Смысл конечно в том, что бы не иметь других богов.
Как бы протестанты сами частенько пренебрегают буквальным толкованием в угоду смысла, так и здесь.

- - - Добавлено - - -

Так уж и идиотизм....хотя вас тоже в этом укоряют,
не понятно, что вас заставляет следовать вопреки заповеди...
с другой стороны понятно, что ожесточение против Слова Божьего и Его закона,
но вы же читаете, думаете и как этого не понять.....
Зачем спорить, вам это нравится кто вас оттянет от икон, да никто....
Но думать тоже полезно, а вдруг это не совсем и верно молиться перед картинами, обращаясь к ним, как к Богу....
Есть серьезные курьезы.
Вот жизненный пример : муж умер, двое деток с мамой остались, а свекровь приемная мать мужа(младенцем подкинули), донимала молодую вдову до отчаяния в ее скорбях и молится свекровь перед иконой,
а икона и скалилась ей на голову...
Невестка прославила Бога, что Бог увидел ее страдания и защитил....
Это живой пример....
Просто пример...

Ну так хорошо что иконой пользовалась, а то так бы и мучила молодую невестку))

[Renev]

Ага, стало быть, кое-какие запреты из Писания, по крайней мере, не стоит понимать буквально. Уже кое-что...
А на основании каких критериев вы принимаете решение о том, какому запрету из Писания следовать, а на какое забить большой и толстый гвоздь?

Так это не заповеди. Я думаю, что пророки прекрасно понимали, что язычники не считают идола богом, это всего лишь его изображение. Одна это изображение не что иное, как фантазия человека, т.к. Бог Един и образов таких не принимал. Потому они и говорили, что человек молящийся перед идолом, по большому счету разговаривает с самим материалом из которого изготовлен данный идол.

Ну... это лишь ваше узкоместечковое понимание, не более того.
Но когда вы за одно и то же действие одних называете идолопоклонниками, а себя -- "нет-нет, ни за что, как можно только подумать!"
-- со стороны это смотрится, как минимум, очень странно... неадекватно, я бы сказал.

Вопрос не во внешних действиях, с таким подходом можно сказать, что все религии одинаковые, а вопрос стоит, а зачем язычнику идол, что он от него ждет и что ждет православный от иконы. В этом и есть отличие.

Вот как раз благодаря таким "толкователям", трактующим "святое" Писание как им самим угодно -- Христианство и развалилось на две тыщи с лишним больших и малых сект, и продолжает разваливаться.

как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. (2Пет.3:16)

[Владимир25]

Это совершенно некорректные примеры. Люди не самочинно сделали эти изображения, а по велению Господа.
Херувимов Бог повелел сделать сам, и змея изобразить тоже велел он же, -- своим личным распоряжением! Если Бог установил какие-то законы, то только Бог может их отменить, или установить исключения из них.
И в Библии нет ни слова о том, что Бог повелевает сделать изображения того или иного святого. Так что иконография -- это чистой воды самодеятельность людей.

"А где в Библии написано не принимать наркотики,а где в Библии написано что нельзя курить?" это толкование по плоти..

Вы не привели источника ваших толкований,то есть это ваша отсебячина.
А на вашу отсебячину думаю и не стоит тратить время,все написано выше было..

[Ananas]

Спасибо, я уж думал на иконах свет клином сошелся.
А как это понимать? Одна заповедь не прелюбодействуй, другая не пожелай жены ближнего?
А если бы Моисей сказал, даже не смотрите ей в след, была бы еще 11-я?

Понимайте десятую заповедь как: Не завидуй.

[Atheist]

Так это не заповеди. Я думаю, что пророки прекрасно понимали, что язычники не считают идола богом, это всего лишь его изображение. Одна это изображение не что иное, как фантазия человека, т.к. Бог Един и образов таких не принимал. Потому они и говорили, что человек молящийся перед идолом, по большому счету разговаривает с самим материалом из которого изготовлен данный идол.

ну и какая разница? Замените слово "икона" на "изображение языческого бога" -- получится то же самое.

Вопрос не во внешних действиях, с таким подходом можно сказать, что все религии одинаковые, а вопрос стоит, а зачем язычнику идол, что он от него ждет и что ждет православный от иконы. В этом и есть отличие.

А отличия-то нет. И все религии, в принципе, одинаковы. Язычник и православный ждут чуда, молясь идолу или иконе.

как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. (2Пет.3:16)

Но почему при этом вы абсолютно уверены, что ваши пастыри -- которые моют уши вам -- не превращают Писание в невесть что к собственной погибели?

Вы почему-то полагаете, что ваши оппоненты должны а-приори встать на вашу позицию, и обсуждать ее можно только так...
Это какой-то инфантилизм: ставить предварительным условием безусловное принятие вашей точки зрения, -- и только так вы можете доказать собственную точку зрения.










- - - Добавлено - - -

"А где в Библии написано не принимать наркотики,а где в Библии написано что нельзя курить?" это толкование по плоти..

Вы сравнили изготовление икон с приемом наркотиков и курением табака? -- круто! ...и ведь это не я сказал, это вы сказали...
Ни фига се как у вас извилины завернулись

Не знаю, как там насчет наркотиков, а вот пьянство -- это как раз по Библии.
Праведник Ной был пьяницей, и проклял собственного сына и всех его потомков только за то, что тот увидел папашу упившимся до скотского состояния. Прокляв собственного сына, Ной заодно и рабство "освятил"... праведник, блин... Богов...
Праведник! -- "пионэр -- всэм рэбятам прымэр!"

Вы не привели источника ваших толкований,то есть это ваша отсебячина.
А на вашу отсебячину думаю и не стоит тратить время,все написано выше было..

И не тратьте. Вам вредно напрягать мозг в этом направлении. Вдруг самостоятельно думать начнете -- и спасение потеряете. Страшно ведь...

[Алексей707070]

А кто повелевал Соломону сделать быков?

Библия умалчивает,но судя по молитве которую Соломон произнес и на дым в храме видно что Бог одобрил это,но опять же это были как подставки а не отребутика для молитвы и жертвоприношения.

[Alex54]

Понимайте десятую заповедь как: Не завидуй.

Понимайте также 7-ю и 8-ю заповедь

[Певчий]

Скажите, а как лично вы относитесь к тому, что крещение Руси сопровождалось массовым разорением языческих капищ, и надругательством над святынями предков?

Прежде всего всякое историческое явление я стараюсь оценивать не сквозь призму современного менталитета человечества, а стараюсь учитывать фактор времени. Тогда мышление у людей было не такое, как сегодня. Солнце благодати еще не просветило народы так, как оно просвещает сегодня. Потому для того времени такое поведение вполне могло быть и по вере тех, кто так поступал. Сегодня же я не стал бы таким способом обращать в христианство язычников. При этом я не хочу осуждать тех людей. Но саму методику их "евангелизации" я сегодня принять не могу. Ибо что простительно одним, то бывает в грех другим. Тут все зависит от духовного уровня человека, насколько он способен вместить в себя слово Божье. Потому и опасно судить обобщенно о всех людях, можно и самого себя осудить тем же обобщенным судом...

Я вот лично не вижу особой разницы между поклонением язычника перед статуей Перуна (к примеру), и поклонением православного перед какой-нибудь чудотворной иконой.

Потому что Вы не вникаете в истинную суть происходящего, но судите судом внешним, неправедным судом. А ведь разница между поклонением статуе Перуна и образом Божьего Сына несопоставима. Там обычной твари воздают Божеские почести, а православные Божеские почести воздают Сыну Божьему в духе и истине, но с использованием иконы. Причем использование иконы при поклонении Богу в духе и истине вовсе не являеься обязательным. Можно и без икон, как можно служить Богу и без пения псалмов, без чтения священных книг. То все вспомогательные "костыли". Но в Вечности не будет ни икон, ни Библии.

А не подобное ли происходило при крещении Руси с верой предков, которую тоже оговаривали... а потом сами стали делать, по сути, то же самое, что сами и поругали?

Не понял. Вы о чем? На Руси поклонялись идолам. А христианство принесло веру в Единого Бога.

очень много. Со стороны - виднее. Особенно много по этому поводу можно найти на исламских сайтах.

Судя по тем обвинениям, ничего им не виднее. Они воюют с ветряными мельницами, подражая Дон Кихоту.

Язычники воздавали Божеские почести творению...

Это ложь.

Серьезно? Тогда в чем их язычество?

Т.е. выкинуть псу под хвост умение критически мыслить, вы хотите сказать?
"Блаженны нищие духом"...

Критика должна быть рациональна, а не просто лишь бы критиковать. Потому я бы отправил то, что Вы имеете, именно в то место, куда Вы сами его определили... Ну и нищеты духа у вас я пока не вижу. Нищие духом не торопливы на обвинения, а предпочитают прежде исследовать предмет. Вот скажите, что Вы читали из православных апологетов по вопросу Иконопочитания?

Тогда и хулить то, чего не понимаете нынче, перестанете. А пока глумитесь и дальше над собственной глупостью.

Ну... святые крестители Руси глумились же над верой предков... и ничего -- почитаются как святые!

Как я вижу, то крестящие Русь знали веру предков, как знал веру иудейскую Павел. А вы беретесь критиковать то, чего не знаете. Вот это плохо. Вы б сперва ознакомились с православным понимание того же Иконопочитания, чтобы не домысливать за них того, чего они не предполагали.

[Atheist]

Прежде всего всякое историческое явление я стараюсь оценивать не сквозь призму современного менталитета человечества, а стараюсь учитывать фактор времени. Тогда мышление у людей было не такое, как сегодня. Солнце благодати еще не просветило народы так, как оно просвещает сегодня. Потому для того времени такое поведение вполне могло быть и по вере тех, кто так поступал. Сегодня же я не стал бы таким способом обращать в христианство язычников. При этом я не хочу осуждать тех людей. Но саму методику их "евангелизации" я сегодня принять не могу. Ибо что простительно одним, то бывает в грех другим. Тут все зависит от духовного уровня человека, насколько он способен вместить в себя слово Божье. Потому и опасно судить обобщенно о всех людях, можно и самого себя осудить тем же обобщенным судом...

Хорошо, что Вы сейчас так относитесь к тем событиям. Но тогда у вас возникает дилемма: либо действия крестивших Русь НЕ БЫЛИ богодухновенными, либо Бог меняется во времени, становясь все более гуманным. Выбирайте.

Потому что Вы не вникаете в истинную суть происходящего, но судите судом внешним, неправедным судом. А ведь разница между поклонением статуе Перуна и образом Божьего Сына несопоставима. Там обычной твари воздают Божеские почести, а православные Божеские почести воздают Сыну Божьему в духе и истине, но с использованием иконы. Причем использование иконы при поклонении Богу в духе и истине вовсе не являеься обязательным. Можно и без икон, как можно служить Богу и без пения псалмов, без чтения священных книг. То все вспомогательные "костыли". Но в Вечности не будет ни икон, ни Библии.

А Вы языческую веру судите праведным судом? Где гарантия праведности?

Не понял. Вы о чем? На Руси поклонялись идолам. А христианство принесло веру в Единого Бога.

Почему идолам? Поклонялись богам. Это только для вас ваш бог -- особенный, а для других - нет.

Судя по тем обвинениям, ничего им не виднее. Они воюют с ветряными мельницами, подражая Дон Кихоту.

Так, может, ничего, кроме ветряных мельниц, и нет?

Серьезно? Тогда в чем их язычество?

В том, что поклонялись богам... а не творениям, как вы изволили выразиться.

Критика должна быть рациональна, а не просто лишь бы критиковать. Потому я бы отправил то, что Вы имеете, именно в то место, куда Вы сами его определили... Ну и нищеты духа у вас я пока не вижу. Нищие духом не торопливы на обвинения, а предпочитают прежде исследовать предмет. Вот скажите, что Вы читали из православных апологетов по вопросу Иконопочитания?

Т.е. вы хотите сказать, что сами ничего внятного об иконопочитании сказать не можете?

Как я вижу, то крестящие Русь знали веру предков, как знал веру иудейскую Павел. А вы беретесь критиковать то, чего не знаете. Вот это плохо.

Точно так же можно сказать, что союз воинствующих безбожников, громивший церкви после революции, -- тоже знал веру предков. Разве не?
Вы их тоже будете так же оправдывать? А если нет, -- почему нет?

[Певчий]

Хорошо, что Вы сейчас так относитесь к тем событиям. Но тогда у вас возникает дилемма: либо действия крестивших Русь НЕ БЫЛИ богодухновенными, либо Бог меняется во времени, становясь все более гуманным. Выбирайте.

У меня нет той дилемы, так как я понимаю, что Бог действует через человека в той мере, насколько человек тот подготовлен быть Ему полезным, как инструмент. Тогда человечество на Руси в большинстве своем было более жестокосердно, чем сегодня. Потому и взаимоотношения внутри социума развивались по другим правилам, нежели сегодня. Вы же сейчас пытаетесь проэцировать поведение человека, выросшего в той языческой среде, с современным поведением людей, выросших в культуре отчасти осоленной благодатью. Ведь даже большинство современных неверующих значительно больше просвещены христианскими ценностями, чем то было при крещении Руси. Тогда жестокость была вообще нормой. Потому и нельзя судить тех людей тем же судом, которым судимо будет наше поколение.

А Вы языческую веру судите праведным судом? Где гарантия праведности?

Насколько праведен мой суд над языческой верой однозначно рассудит Господь в свое время. Потому никаких гарантий никто из нас не имеет на сей счет. Но судить (рассуждать) над тем, что есть добро, а что есть зло, мы все же должны и сегодня. Иначе мы просто не сможем развиваться. Главное в том суде не осуждать людей. А вот поступки, мышление, идеологию жизни мы должны судить.

Почему идолам? Поклонялись богам. Это только для вас ваш бог -- особенный, а для других - нет.

Так я же нахожусь на христианском сайте, а не на языческом. А христиане не признают многобожие, но чтот Единого Бога. А все то, что разделяет человека с Богом, становится идолом.

Так, может, ничего, кроме ветряных мельниц, и нет?

Когда на ветряную мельницу смотрят как на дракона, то это болезнь. А если дракона не видят в той мельнице, то ничего страшного.

В том, что поклонялись богам... а не творениям, как вы изволили выразиться.

Поклоняться должно только Единому Богу. А все те боги, которым поклонялись язычники, это были либо тварные существа падших ангелов, либо просто фантазии больного воображения.

Т.е. вы хотите сказать, что сами ничего внятного об иконопочитании сказать не можете?

Могу. И говорил здесь уже много. Просто утомляет повторяться. Лично я в свое время, когда брался исследовать то, что меня смущало в вероучении ПЦ, предпочитал ознакамливаться с православными апологетами, а не только их критиков читать. Так легче увидеть, кто из двух сторон говорит без пристрастия. Т.е., Вы вправе не соглашаться с вероучением православных. Но Вы должны хотя бы знать это учение именно таким, каково оно есть на самом деле. Потому что многие критики Православия превратно освещают позицию православных. А значит они воюют не против истинного Православия, а против какого-то фантома. Августин Блаженный в своей "Исповеди" так описывал свои переживания от встречи с истинным пониманием вероучения Церкви: "Я покраснел от стыда и обрадовался, что столько лет лаял не на православную Церковь, а на выдумки плотского воображения. Я был дерзкий нечестивец: я должен был спрашивать и учиться, а я обвинял и утверждал... Учит ли Церковь Твоя истине, я ещё не знал, но уже видел, что она учит не тому, за что я осыпал её тяжкими обвинениями."

Точно так же можно сказать, что союз воинствующих безбожников, громивший церкви после революции, -- тоже знал веру предков. Разве не?
Вы их тоже будете так же оправдывать? А если нет, -- почему нет?

Нет, те воинственные безбожники не знали православную веру. К тому времени произошло большое отступление от любви. С Запада принесли много еретических мыслей, которые распространяли вольнодумцы. В результате народ духовно стал бесчувственным. Оправдывать их я не собираюсь, как и осуждать тоже. Не известно, как бы я себя повел, случись мне родиться в то время и в той духовной среде. Не исключаю, что и я мог бы сжигать храмы, если бы меня прозомбировали... Потому я и не хочу судить строго тех людей, что уповаю на милость к себе самому. Ведь сказано: "прощайте и прощены будете"...

[Владимир25]

ну и какая разница? Замените слово "икона" на "изображение языческого бога" -- получится то же самое.




А отличия-то нет. И все религии, в принципе, одинаковы. Язычник и православный ждут чуда, молясь идолу или иконе.



Но почему при этом вы абсолютно уверены, что ваши пастыри -- которые моют уши вам -- не превращают Писание в невесть что к собственной погибели?

Вы почему-то полагаете, что ваши оппоненты должны а-приори встать на вашу позицию, и обсуждать ее можно только так...
Это какой-то инфантилизм: ставить предварительным условием безусловное принятие вашей точки зрения, -- и только так вы можете доказать собственную точку зрения.










- - - Добавлено - - -


Вы сравнили изготовление икон с приемом наркотиков и курением табака? -- круто! ...и ведь это не я сказал, это вы сказали...
Ни фига се как у вас извилины завернулись

Не знаю, как там насчет наркотиков, а вот пьянство -- это как раз по Библии.
Праведник Ной был пьяницей, и проклял собственного сына и всех его потомков только за то, что тот увидел папашу упившимся до скотского состояния. Прокляв собственного сына, Ной заодно и рабство "освятил"... праведник, блин... Богов...
Праведник! -- "пионэр -- всэм рэбятам прымэр!"



И не тратьте. Вам вредно напрягать мозг в этом направлении. Вдруг самостоятельно думать начнете -- и спасение потеряете. Страшно ведь...

Вы бредите насчет Ноя.
Вам хочется посмеяться,ну так посмотрите Задорнова.
или вам доставляет удовольствие уродовать Библию?
Спешу вас удивить,вы не делаете мне хуже,а себе.

- - - Добавлено - - -

тема очередная провокация.

[YemSalat]

Никакая это не провокация, мне интересно как вы рационализируете изображение святых.

Вот такой вопрос - о чем вообще говорит вторая заповедь, что имеется в виду под " Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли"