Как отличить?

[Герман.К.]

И если Ампиратор Рима организует для масс зрелища (которые не от Бога), то от Бога ли власть его?

Чтобы дать вам недвумысленный ответ,приведите место священного писания на который вы основываетесь...

[Akela Wolf]

Герман.К.

Рим 13:1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.

Послание к Римлянам, кстати.

[Seth]

Герман.К.

Рим 13:1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.

Послание к Римлянам, кстати.

Что вы хотите этим сказать? Чтобы покорные Богу, ВСЕГДА покорялись идиотизму, который творит власть? Заблуждаетесь. Покорны до определенной степени, пока это не противоречит заповедям Бога.

Когда Петру и Иоанну та же власть запретила говорить о Христе, они сказали: "судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?"

[Malakay]

"Если бог "с маленькой буквы" - это и есть дьявол" - у вас бог от буквы зависит?

"Бог ведёт мои финансы и даёт по разумным потребностям" - а с налоговой тоже он разбирается?

[Герман.К.]

Рим 13:1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.

Павел обращается к принявшим Мессию Иисуса Христа и познавшим Бога Израиля.Как правило власти языческие были даны,чтобы образумить народ Божий и привести его к покаянию,дабы Бог мог явить Своё избавление.Но это далеко не значит,что слушающие Бога должны учавствовать в делах язычников.
2 Так говорит Господь: не учитесь путям язычников и не страшитесь знамений небесных, которых язычники страшатся. Иеремия 10.
20 Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу...
1 Коринфянам 10.

P.S. Какие зрелища вы имели в виду?

[Orly]

Уважаемый Claricce!
Написав,что человек возомнил себя царем вселенной и т.д.,я имела в виду только обобщенный образ человечества,поимев нескромность даже себя включить в этот образ,хотя мне далеко до понимания сложных технических устройств,созданных человеческим гением,мужским творческим духом.

При всем моем огромном уважении к техническому гению человека,есть в нем некоторая ограниченность.
Он направлен на усовершенствование преходящей материи,на приспособление тюрьмы,в которой мы заключены,к более удобным условиям заключения.В сознании заключенных таким образом создается иллюзия,что весь мир ограничен стенами тюрьмы,якобы неплохо приспособленной для жизни.
Причем в этой огромной тюрьме страдает(порой осознавая это,порой нет) не только человек,но и вся тварь.Соответственно иерархия материального мира напоминает тюремную:низшие твари служат высшим.А человек среди заключенных-авторитет,вор в законе.
Не следует забывать и о хозяине тюрьмы,о надсмотрщиках,конвоирах и т.д.,к помощи которых некоторые заключенные прибегают для облегчения жизни.Эта тюремная обслуга и есть служебные природные духи,хозяин тюрьмы-сатана.Можно,конечно,обращаться к ним за помощью,но это даст только иллюзию свободы.

А свобода-за стенами тюрьмы,о чем большинство заключенных давно забыли.Хотя есть и такие,которым очень хочется увидеть луч света из Царства Свободы,где уже давно ждет их любящий отец и властелин этого Царства.Отец ждет своих сыновей в смирении,порой посылая им весточки.Но многие узники давно забыли своего отца,привыкли к тюрьме и как муравьи продолжают трудиться над ее улучшением и укреплением.

Так вот,мое мнение-творческий гений человека должен идти за пределы тюрьмы физического мира,искать пути и возможности выхода из нее прежде гибели человека в ней.

Отличить хозяина тюрьмы,князя мира сего,от Господина Царства Свободы невозможно для человека,который отождествляет себя с материей,с прахом.
Для человека,который осознает трагизм своего положения,критерием,возможно,будет свобода:дает ли полную свободу заискивание перед хозяином тюрьмы,или любовь к Властелину Царства Свободы.

Клариче я знала,что состязание с Вами в искусстве логических дискуссий я,конечно,не выдержу,поэтому прибегла к такой длинной метафоре.
Мир Вам и подлинной свободы!

[w_smerdulak]

Я не знаток истории,но могу сказать,что зрелища не от Бога...

А зрелище низвержения Ниагарского водопада - это тоже не от Бога?

[Герман.К.]

w_smerdulak

Вы правы,всё зависит от того какие зрелища...

[w_smerdulak]

w_smerdulak

Вы правы,всё зависит от того какие зрелища...

То есть Вы полагаете это правильно, что люди берут деньги за то, что Бог сделал для всех абсолютно бесплатно? Бог именно для этого создал Ниагарский водопад?

[Герман.К.]

То есть Вы полагаете это правильно, что люди берут деньги за то, что Бог сделал для всех абсолютно бесплатно?

Думаю,что нет...

[Akela Wolf]

Seth

Что вы хотите этим сказать?

Я хочу сказать? Вообще-то, я не согласен с автором Рим.13. И что мне теперь будет?

Чтобы покорные Богу, ВСЕГДА покорялись идиотизму, который творит власть? Заблуждаетесь. Покорны до определенной степени, пока это не противоречит заповедям Бога.

Идиотизму? Хорошо сказано. Сравни теперь вот с этим:

Рим 13:2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.

Когда Петру и Иоанну та же власть запретила говорить о Христе, они сказали: "судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?"

Слушать теперь или не слушать автора Рим.13?

И вообще, меня интересовало:
От Бога или от кого та или иная власть или плоды её? Как отличить? Кому верить?

[Claricce]

Здравствуйте, Orly!

При всем моем огромном уважении к техническому гению человека,есть в нем некоторая ограниченность... Он направлен на усовершенствование преходящей материи,..

А технический прогресс и не ставил себе никогда других целей, кроме - облегчения жизни. И не надо требовать от него большего.

Соответственно иерархия материального мира напоминает тюремную:низшие твари служат высшим.А человек среди заключенных-авторитет,вор в законе.

Вы знаете, у Кира Булычева есть небольшой рассказ - землянин попал на планету, где все ходят в тюремной робе с номерами на спине, живут в "блоках", гостиницы имею названия вроде "Тюремный приют"...
Чтобы обслуживать заключенных, не платя зарплаты, диктатор планеты посадил в нее парикмахеров, полицейских, поваров, проституток...
Заканчивается рассказ вполне логическим финалом - диктатор посадил в тюрьму всю планету - всех, включая своих детей и жен. А сам окружил себя от тюрьмы-планеты решеткой. И на планете остался всего квадратный метр свободного пространства (огороженный решеткой!), где сидел диктатор. Единственный свободный человек.

Ваша аналогия, Orly, во многом напоминает эту комическую ситуацию.
Да, можно обозвать весь мир - тюрьмой. Можно и Вселенную назвать карцером...
Да хоть как называйте. От этого она не станет хуже или лучше.

Вам кажется странным, что людям хочется обустроить Вселенную чуть получше? а почему собственно это - странно?
Orly, Вы обставляете свою квартиру, делаете ремонт? размышляете, как подобрать в тон обои, о дизайне потолка?
Или живете в нетопленном сарае? и не сливаете за собой в туалете? ходите в нестиранных лохмотьях? А зачем убирать грязь, мыть полы и посуду, готовить часами блюдо, которое потом сьедят за пять минут?
Зачем рожать детей, увеличивая погловье преступников и заключенных?
Ведь все в мире тюрьма - зачем же пыжиться, стараясь покомфортней устроить мир? так ведь и в камере люди прибираются регулярно - не потому что их заставляют! - а потому что если уж и довелось жить в дерьме - так хоть в меньшем, насколько это возможно.

К слову - а почему же Вы не торопитесь туда, в "царство свободы"? Нет, как можно? - предложи Вам сейчас выбор (веревка, пистолет или балкон многоэтажки) - и Вы сразу же найдете миллион отговорок. И богу это не угодно, и суицид он осуждает и детей надо вырастить... Да и погода сырая сегодня - как-то не хочется...
В тюрьме уютней?

Вам еще не показалась абсурдной Ваша же собственная мысль, Orly?
Нет? Тогда идем дальше. Давайте поговорим о самой тюрьме.

Не следует забывать и о хозяине тюрьмы,о надсмотрщиках,конвоирах и т.д.,к помощи которых некоторые заключенные прибегают для облегчения жизни.Эта тюремная обслуга и есть служебные природные духи,хозяин тюрьмы-сатана.

Секундочку! вот здесь давайте поподробней.
Кто создал тюрьму Вселенную? Автора, пожалуйста - на сцену!
Человек? нет - нигде в библии не говорится о том, что наш мир сотворил человек. В ней человек обозван только прtступником, ни уж никак не стоителем здания космических масштабов с решетками на окнах.
Дьявол? и о нем нет таких слов в библии.
Тогда кто же? остается единственный автор - сам бог. Тот самый милосердный и всепрощающий библейский бог. Он и есть архитектор, актор проекта "Тюрьмы-Вселенной номер 1" и он же - непосредственный созидатель сего творения.
А что осталось дьяволу? подсобная роль конвоира? так за что его винить?
И его ли надо винить?

А может быть - и поделом человеку? И место ему - в грязном зиндане? но тогда логично спросить - а за что?
У всех народов, во все времена каждый нес личную ответственность за свои поступки. Разумеется, были случаи, вроде римской или монгольской децимации. Или листовки - "кто будет убивать немецкий офицер, будем расстрелять 10 русских жителей".
Cогласитесь - все это вряд ли нормально для человека.
Но вот когда люди перестают стрелять друг в друга, то хочется немного справедливости - и тогда отвечает каждый за себя. И это уже - нормально.
А как поступает бог?
За глупость и любопытство первой женщины - навсегда, пожизненно, навечно! - все люди посажены в тюрьму. Все погловно - даже неродившиеся поколения! Малыши рождаются не в рубашке, а сразу же в полосатой робе...
Это правильно, Orly? в этом есть справедливость? в этом есть его милосердие?

...где уже давно ждет их любящий отец и властелин этого Царства.Отец ждет своих сыновей в смирении,порой посылая им весточки...

Это Вы о рае?
Как интересно получается - создать человечеству тюрьму, добиться чтобы люди проклинали мир, в котором живут. А потом поманить пряником рая...
Есть похожая шутка, Orly, - способ познать счастье. Он очень прост - нужно купить тесные ботинки. Сняв их к вечеру - Вы познаете настоящее счастье.
Видимо, следуя этому сценарию бог, и создал тюрьму человечеству. Изредка высылая особо отличившимся передачи духовной поддержки.

Ну и наконец, задайтесь вопросом - а зачем нужна вселенская тюрьма?
Я даже не рассматриваю заведом глупо-наивные варианты "исправления" человеков (о каком исправлении может идти речь, когда умирают малыши?) Обычная человеческая тюрьма имеет простую цель - изолировать преступников от законопослушных граждан.
В основном это - от бессилия. Ну не нашло человечество какого-либо способа перевоспитать чикатилл, аль-капон и джеков-потрошителей всех сортов. И от бессилия - просто изолирует.
А бог?
Неужели он тоже сотворил эту тюрьму - от бессилия? Это всемогущий-то?!
Что принципиально помешало ему простить людей? без всех оговорок, требований любви к себе и наслаждения видом человечества, ползающего на коленях?
Вот так взять и простить.. А вместо этого - тюрьма.
Какой цели служит его тюрьма? как можно перевоспитать человека, умирающего от СПИДа или саркомы легкого? он умирает, т.е. уходит навсегда из мира, где от его поступков что-то зависит. И рад бы изменить, да все уже - "..речи, памятник, ограда...". Ослепший прозревает только на библейских страницах, безногие - не ящерицы и новые ноги не отрастут, как ни молись.
Как не лечится ангина гильотиной, так и Ваша модель Вселенной-тюрьмы никого не перевоспитывает.

..поэтому прибегла к такой длинной метафоре.

Интересная получается тема - вначале философсикй взгляд на мир. Потом - радиотехнический. И под конец - пенитенциарный...
Не соскучишься...
Вот только бог в любом ракурсе краше не становится.

P.S. Так как же критерий отличия голосов бога и дьявола, Orly?

C Уважением,
Claricce

[Akela Wolf]

Герман.К.

Как правило власти языческие были даны,чтобы образумить народ Божий и привести его к покаянию,дабы Бог мог явить Своё избавление.

Хлебом и зрелищами власти приводят народ к покаянию?

Но это далеко не значит,что слушающие Бога должны учавствовать в делах язычников.

Участвовать, не участвовать... А противиться/не_противиться?

P.S. Какие зрелища вы имели в виду?

Например, гладиаторские бои. Кровавые сцены истребления христиан на арене цирка.

[Герман.К.]

Хлебом и зрелищами власти приводят народ к покаянию?

Я имел в виду ВЗ войны Израиля с язычниками...

Участвовать, не участвовать... А противиться/не_противиться?

Я не противлюсь,но молюсь правдо очень редко за власть имеющих,в своей стране чтобы Бог вразумил их...

Например, гладиаторские бои. Кровавые сцены истребления христиан на арене цирка.

А вы спросите у Всевышнего...

P.S.
А где вы проживаете?Фамилия у вас немецкая.

[KPbI3]

Герман.К.

А где вы проживаете?Фамилия у вас немецкая.

Зато имя Индийское.