О свободе воли и совершенном всеведении Бога

[Neumann]

. Бог наперёд знает, что будет, и Он знает, согрешит, к примеру, конкретный человек или нет. Но Бог не вмешивается, желая, чтобы человек сам, добровольно, сделал выбор между добром и злом.

Это всеравно, что смотреть фильм, или спектакль, зная чем он кончится, а потом всех актеров наказать, ибо

в сущности, всё предопределено

Причем этот фильм Бог и создал.

[Сестра Аллачка]

так так оо
Бог действительно обладает всеведением!!!
НО!!!
ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ЗНАТЬ ВСЕ и ЗНАТЬ ВСЕ срзу-разные вещи

Можно фильм остановить на СТОП или перематать..или сразу концовку посматреть..это уже ПО ЖЕЛАНИЮ

[Сестра Аллачка]

у Санчеза написано:
Нет никаких Богов оо

это так же смешно елси бы было написано:
нет никакого ТКХЛУ Ткхлу
или
нет никакого Алборода-щораде))

о-значит все таки что то есть!

[shield]

Ну, Вам таки вообще не угодишь

Причём тут я?
Я Библию не писала.

Представьте себя на месте Бога и подумайте, каково Ему иметь дело с таким капризным, во всём ищущим какой-то подвох, творением

Не могу себя представить на месте Бога, ибо не обладаю Его качествами.

Вы подняли одну из традиционных тем как соотносится свобода воли человека и Божье вмешательство. Начнём сначала. Бог создал сцену, сотворив этот мир, и Бог населил его людьми, обладающими свободой воли. Может, Вы вообще не согласны с Богом с самого начала акт его творения идёт вразрез с тем, что у Вас есть свобода воли?

Почему же?
Если Бог дал свободу воли, то я так понимаю, что в процесс Он уже вмешиваться не должен, ибо для чего тогда судный день, если Бог вмешивается?

Вы так Господу в следующий раз и скажите тогда ( Но поскольку Бог задал начальные условия, Он наблюдает, как его творения, люди, реализуют при заданных условиях свою свободную волю, наблюдая за тем, какой выбор делает каждый человек.

В том-то и дело, что не просто наблюдает, а вмешивается (т.е. явно нарушает право на свободу воли и выбора человека) и одновременно предопределяет (это по Библии так).
Для меня это такая загадка - зачем вмешаться в то, что сам же и предопределил?
Например потоп.
Или разделение на языки.

¹ На всей земле был один язык и одно наречие.
² Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там.
³ И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести.
⁴ И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли.
⁵ И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.
⁶ И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
⁷ сойдем же и смешаем(Бог о себе во мн. числе?) там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
⁸ И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город.

А тут и ещё интереснее:

12. Как упал ты с неба, денница, сын зари!

разбился о землю, попиравший народы.
13. А говорил в сердце своем: "взойду на небо,

выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на

горе в сонме богов, на краю севера;

14. взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".

1 И сделал Моисей и Елеазар священник, как повелел Господь Моисею.
37 И дань Господу из мелкого скота шесть сот семьдесят пять;
38 Крупного скота тридцать шесть тысяч, и дань из них Господу семьдесят две скотины;
39 Ослов тридцать тысяч пять сот, и дань из них Господу шестьдесят один.
40 Людей шестнадцать тысяч, и дань из них Господу тридцать две души.
41. И отдал Моисей дань, возношение Господу,
Елеазару священнику, как повелел Господь Моисею.

Что там за Господь ему повелел?

Вообще-то говоря, Он уже знает в вечности, что и как случится, но это никак не ограничивает свободу воли каждого человека.

Я и не говорю, что предзнание Бога ограничивает свободу воли.
Ограничивает предопределение(заданный маршрут) и вмешательство.

Может ли Бог внезапно скорректировать начальные условия? Изменить сцену, на которой разворачивается Его действо? Почему бы и нет? Бог же всемогущий, Вы не будете с этим спорить, и что мешает Ему время от времени вмешиваться в качестве внешней силы в ход дел в Его творении? Причём, это никак не ограничивает Вашу свободу воли.

Очень ограничивает, бо Бог решает за человека.
Мешать Богу ничего не может, кроме заявленной свободы воли и выбора у человека.
В противном случае, свобода лишь иллюзия.

Вы можете делать всё, что захотите, грешить направо и налево, вообще совершать ужасные вещи, и Бог, уважая Вашу свободную волю, никак не станет влиять на Вас, заставляя Вас принять то или иное решение.

Откуда Вы знаете?
Вы сообщением раньше написали, что Бог нашлёт болезнь, чтоб чел не сотворил что-то там ужасное.
Притчи 29:26 Многие ищут благосклонного лица правителя, но судьба человека - от Господа.

Но Бог, по своей благости, может чуть-чуть изменить обстоятельства просто потому, что Ему это захотелось?

Т.е. потоп - это чуть-чуть изменить?
Зачем тогда судный день устраивать, если можно итак всё "чуть-чуть" изменить?
А нельзя было изначально предопределить так, чтоб ничего не изменять?

И всё, Добро в Вашем случае торжествует, Зло повержено.

Не наблюдаю такого.

Другое дело, что Бог не может полностью исключить Зло Зло в человеческом понимании из Вашей жизни.

Это Он Вам Сам сказал?
Вы чуть ранее написали, что Бог всемогущ.

26. И было слово Господне к Иеремии:
27. вот, Я Господь, Бог всякой плоти; есть ли что
невозможное для Меня?

Но в целом, как Вы сможете потом убедиться, все события Вашей жизни имели под собой основание в высшем благе, о котором Вы, в Вашей земной юдоли, не имели ни малейшего представления

Какое основание у маньяков?

[Malakay]

"С тех пор, как статистически установлена численность верующих на земле" - наличие веры у каждого лично проверили? вы наличие своей не в состоянии хоть как-то доказать, а говорите за миллиарды

так вы сами атеист в каких богов?

"И не дано человеческому разуму разгадать замысел Господа" - но некоторые так надеются попасть в рай

[Санчез]

Санчез

Договорились. Вы пишите

"За данным определением не стоит никакого образа (оно самостоятельно не определяемо) - следовательно, это не есть вера".

1. Ваша неспособность увидеть образ за определением не говорит о том, что образа нет. Образом Бога в Христианстве является Христос. Поэтому вера Христиан вполне конкретна.

Вы невнимательно читаете мои сообщения. Я разве говорил о вере христиан? Я разве говорил, что за христианством нет образа? Если вы не поняли - в выделенном жирном шрифтом говорится об атеизме. Я разве говорил о вере христиан? Нет. Тогда к чему это ваши 3 предложения?

2. Определение само себя сформулировать не может поэтому я самостоятельно сформулировал определение веры. Следовательно, Ваше утверждение о том, что оно самостоятельно не определяемо не соответствует реальности.

Вы, вообще, о чем говорите? Вы сформулировали определение какой веры?

3. Связка следовательно применяется для указания причинно следственной связи. А т.к. никакой связи между первой и второй частью Вашего заявления нет, применение этого слова неправомерно по причине бессмысленности всего утверждения.

Да что вы говорите! См. ниже.

4. Вот вариант Вашего утверждения имеющий смысл:
"За данным определением я не вижу никакого образа (самостоятельно дать определение не могу) и потому не могу назвать это верой".

Нет. В корне не верно. Вы вообще - о какой вере размышляете? Я утверждаю, что за атеизмом нет никакого образа - следовательно, это не есть вера, ибо верят во что-то (кого-то). Если вы утверждаете, что атеизм это вера в отсутствие Бога - в отсутствие какого конкретно Бога? Понятие атеизм самостоятельно (без привязки к теистическая религия) не определяемо. Можно попытаться (как Игорь_юа) дать определение атеизму без привязки к теистическая религия, но тогда придется записать в атеисты всех животных, рыб, птиц, насекомых, бактерий и вирусов.
Итак:

а) какой образ стоит за атеизмом?
б) дайте определение атеизма без привязки к теистическая религия
в) атеизм (по-вашему) - это вера в отсутствие какого именно Бога?

Всему свое время. Люди постоянно совершенствуют определения различных явлений. Указанные Вами авторы - далекое прошлое. Но задолго до них Апостол Павел дал четкое определение "Евр.11:1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом." И для Христиан это определение более соответствует истине, нежели Даль, Ушаков, Ефрон и Брокгауз вместе взятые.

Вы что - пьяны? Вы о чем сейчас говорите? Я упомянул Ушакова, Даля, Ефрона и Брокгауза в связи с тем, что они дают практически одинаковые определения атеизма. Атеизма, а не веры. Причем здесь высказывание из библии по поводу веры?

С тех пор, как статистически установлена численность верующих на земле - 84% от всей численности человечества Следовательно атеистов в мире в лучшем случае 16%, хотя на самом деле их значительно меньше.
Major Religions Ranked by Size

Смешны вы, ей-богу.
Эти 84% - христиане?

Не какой. а во что. Атеисты верят, что Бога нет (хотя имеют о Нем представление), но доказать этого не могут, как ни стараются.

Атеисты верят, что нет какого именно Бога?

Это как Бог дает.

А куда делась ваша свободная воля? В таком контексте очень интересен повтор вопроса - Вы не можете не верить в существование Бога, я не прав?

О каком объекте Вы пишите? Как может на что-то претендовать неодушевленный объект? И где подтверждение претензий на истинность одушевленного объекта веры?

Объект веры христиан - Бог/Христос. Он истинен, верно?

Образ - это результат отражения объекта в сознании человека. Вера без образа невозможна в принципе. Но образ не стоит за верой, а является ее составной частью.

Назовите, какой образ стоит стоит за верой, название которой атеизм (по-вашему).

Верно. Вера либо подтверждается фактами, либо исчезает. Вера Христиан подтверждается ежедневно и потому нет необходимости ее проверять.

Пустое субъективное голословие.

Нет никакой задачки. Вы видите белку на моем плече, которой нет. Поэтому это не моя, а Ваша проблема.

Опять фантазируете. Я разве писал, что я ее вижу?

Потому, что Вы не обозначили точно - чего Вы от меня хотите, постоянно отвлекаетесь от основной темы, повторяете одно и то же и достаете словами-паразитами.

Я хочу, что бы вы ответили на конкретные вопросы:

а) какой образ стоит за атеизмом?
б) атеизм (по-вашему) - это вера в отсутствие какого именно Бога?

Также дайте определение атеизма без привязки к теистическая религия.
Также прокомментируйте, пожалуйста это (но не выборочно, а полностью):

Я повторю, доформулирую и добавлю еще несколько своих мыслей по этому поводу:
Вера в Бога - это что он точно существует. Это 100% вера. Вера (в данном случае - христианская) - это точно, что "Бог есть". Если же вы считаете как-то иначе - это уже не вера. Это уже уверенность в существования Бога, выраженная в определенной вероятности. Т.е. может быть Бог существует, а может - и нет, не существует. Если вы основываетесь именно на вере, как на максимальном значении (100%) - вы не можете скорректировать свои эти представления, не иначе, как принизить их - т.е. отойти от веры к уверенности, выраженной в определенной вероятности (в данном случае - к существованию Бога).
Другими словами, останавливается процесс познания.
Далее вы просто проецируете это по принципу - если я верю во что-то (в данном случае - в Бога) и не могу в это не верить - следовательно, все верят во что-то (в данном случае вы подменяете понятия - для вас неверующий все равно становится верующим - верующим в отсутствие Бога). Обычная психология. Вы не можете не верить в существование Бога, я не прав?
Далее.
Вера происходит от латинского слова veritas, означающее истина. Т.е. объект веры претендует именно на истинность. Видите - тут мы опять подбираемся к образам, которые вы отказываетесь комментировать. За верой во что-то должен стоять определенный образ (объект веры). В христианстве такой образ - Машиах. Кстати, не путайте веру с доверием и уверенностью. Это разные вещи.
И тут мы подбираемся к слову "часто", употребленного в определении, которое дает тетя Вики. Вера не подразумевает проверки "на вшивость". Если же вы начнете хоть как-то пытаться проверять - ваша вера сразу же становится не верой, а уверенностью с определенной долей вероятности, потому что есть шансы вашей вере не пройти такую проверку. А вероятность (в данном случае в существовании Бога) недопустима для верующего.

[Лука]

Санчез

Вы невнимательно читаете мои сообщения. Я разве говорил о вере христиан?

В который раз Вы дублируете один и тот же наполовину бессмысленный текст. В случае повторения, я его просто проигнорирую. Отвечаю по пунктам:
1. Вера одна, определение ее одно, я его Вам привел и повторять не собираюсь.
2. Атеизм - суеверие построенное на отрицании Бога. Вы утверждаете, что у атеистов за их верой нет образа, следовательно их вера абсурдна ибо отрицают не известно что.
3. Вы утверждаете, "понятие атеизм самостоятельно (без привязки к теистическая религия) не определяемо". Именно поэтому очевидно, что атеизм вторичен по отношению к теистическим религиям, паразитирует на их авторитете и дать ему определение без привязки к теизму невозможно.
4. Вы лжете, что "Ушаков, Даль, Ефрон и Брокгауз дают практически одинаковые определения атеизма". Чтобы в этом убедиться достаточно проверить определение веры у этих авторов. Вы также лжете, якобы я отказываюсь комментировать образы. Еще раз солжете - диалог закончится.
5. Бог один и потому Ваш вопрос "Атеисты верят, что нет какого именно Бога?" лишен смысла.
6. Я верю в Бога и у меня нет никаких основания отказаться от этой веры.
7. Придуманное Вами наличие разных вер, а также различие веры и уверенности опровергает любимый Вами Даль "ВЕРА жен. уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных; | верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом"
Толковый словарь Даля

Короче. Есть у Вас сказать что-то новое - говорите. Нет нового, а рот уже открыт - лучше что-нибудь съешьте

[Malakay]

"Атеизм - суеверие построенное на отрицании Бога" - вы лично сколько богов суеверите?

"Бог один" - а ребята-то и не знали. как производился подсчет?

"Я верю в Бога" - но не в состоянии хоть как-то это подтвердить

[Лука]

Malakay

"Я верю в Бога" - но не в состоянии хоть как-то это подтвердить

Когда Вы подтвердите Вашу веру в то, что Вы на этом форуме еще что-нибудь напишите, мы вернемся к подтверждению моей веры в Бога.

[Malakay]

а два первых вопроса вызвали какие-то трудности?

[Лука]

а два первых вопроса вызвали какие-то трудности?

Исключительно недоумение по поводу их нелепости.

[Malakay]

остальные боги для вас нелепы?

[DmitrijIS]

Причём тут я?
Если Бог дал свободу воли, то я так понимаю, что в процесс Он уже вмешиваться не должен, ибо для чего тогда судный день, если Бог вмешивается?

В том-то и дело, что не просто наблюдает, а вмешивается (т.е. явно нарушает право на свободу воли и выбора человека) и одновременно предопределяет (это по Библии так).
Для меня это такая загадка - зачем вмешаться в то, что сам же и предопределил?
Например потоп.
Или разделение на языки.

Это Он Вам Сам сказал?
Вы чуть ранее написали, что Бог всемогущ.

26. И было слово Господне к Иеремии:
27. вот, Я Господь, Бог всякой плоти; есть ли что
невозможное для Меня?

Какое основание у маньяков?

Посмотрел на Ваш ник, "Щит", думал, Вы - мужчина, и только потом сообразил, что Вы - женщина )
Поэтому не могу не ответить.
В сущности, все Ваши возражения против моих вольных пересказов мнений отцов Церкви сводятся к следующему:
1 Почему Бог вмешивается в дела созданного Им творения?
2 Почему Бог ограничивает свободу воли людей?

На п.1 можно ответить так. Читая Библию, постоянно находишь свидетельства вмешательства Бога в земные дела. Так вот тут всё устроено, не нам, грешным, укорять Господа за то, что Он время от времени разнообразит свою сцену и делает жизнь людей чуть забавней.
По п.2. Бог не ограничивает свободу людей в плане их свободного выбора. Если Он ставит по Своему усмотрению их в разные ситуации, то это никак не отменяет того, что в каждой ситуации человек производит сам, самостоятельно, свой выбор. Ведь Вам, к примеру, Бог ни разу не приказал поступить так или эдак, не шептал у Вас в голове, и Ангелы не вились над Вами, когда Вы принимали какое-либо важное решение. Или нет? ) Конечно, тут грамотные атеисты тут же вспомнят про то, как Иегова ожесточил сердце фараона. Сразу ответ - нигде не написано, что Иегова управлял мыслями и чувствами фараона, и слово "ожесточил" можно считать метафорой.
И вообще, Вам знаком вариант разрешения проблемы теодицеи, связанной со свободой воли и свободой морального выбора? Это касается маньяков и прочих отморозков. Мир был бы не совершенен, если бы свобода выбора была только пустой декларацией. Выбирать так выбирать. Выбрал маньяк Зло, и заколбасил полсотни невинных жертв. Потому что Господь даровал нам абсолютную свободу выбирать между Добром и Злом, мы обладаем свободой морального выбора.
Так что вот )

[Malakay]

"Господь даровал нам абсолютную свободу" - давайте хотя бы про вас лично. как вам дарил, процесс не опишете?

[Sewenstar]

могу копать.... могу не копать...))) ..но если не буду копать, то сдохну с голода))) поэтому копаю, и не хочу не копать))) так как не хочу издыхать))