О свободе воли и совершенном всеведении Бога

[Санчез]

Игорю_юа.
Прокомментируйте, пожалуйста, это:

Сообщение от igor_ua
И как там моя свободная воля, с выбором транспорта передвижения? А вот сейчас я планирую есть спагетти, соус сбацаю, мясо поджарю. У меня был выбор - пельмени, но я выбрал спагетти. Может вы знали, что я выберу спагетти. Но это был мой выбор, или ваш?


Это иллюзия выбора. Повторюсь - Вывод: пока вам неизвестно будущее - вы вольны думать, что у вас есть свобода воли.
Еще раз (почему-то вы это не прокомментировали): Любое ваше действие (абсолютно любое - даже то, которое по вашему мнению нелогично) уже заранее известно всеведующему. Следовательно, вы не вольны делать, что хотите, потому что вы не сможете поступить иначе, чем это известно всеведующему. Принципиально. Точка.

Если сможете - найдите логические ошибки.
Понимаете, в чем дело - Лука (якобы на основании библии) ограничивает Бога во всех его абсолютных качествах (см. мою вторую подпись ниже) - только лишь для того, что бы хоть как-то сгладить нестыковку, указанную мной в старт-топике (причем, Лука сам говорит, что мой пост логически верен). Также он привел определенные доводы в пользу этого. Но прикол в том, что вы назвали его высказывания доморощенной натянутой философией, которая (к тому же) вас позабавила. А ведь к этому он шел 20 лет...

Пожалуйста, не игнорируйте.

[Алексан]

[QUOTE]

Вам виднее, раз не понимаете, в каком контексте было употреблено слово "хорошо".

Что то не видно вашего логического мышления. Как может быть мне виднее, если я спрашиваю «Что хорошо?» Вы потеряли свою логику где то на страницах этой темы, или она вовсе отсутствовала?

А вот тут намеренная ложь. Почитайте топик темы - и вы поймете, что пост, мной составленный, логически верен.Мнения отдельных богосолов и верующих в данном случае не важно - мы говорим лишь о логической составляющей моего поста.

Вы бы свой «логически верно» составленный топик выставили бы на выставке, а не на форуме. Здесь люди ищут истину, а не обсуждают логику того или иного пользователя. Вы предлогаете верующим тему, но мнения их вам не важны. Где ваша логика? У армян есть поговорка, когда хотят отметить отсутствие ума у человека говорят «Мозги съел вместо хлеба». Так и у вас, вы логику свою съели вместо хлеба.

Читал я ваш топик и не нашел там никакой логики, ибо затрагиваете тему в которой вы абсолютно некомпетентны. Вы дерзнули говорить о том, Кого не знаете, где же логика? Вы образованный человек, судите сами.
Я вам писал:
САНЧЕЗ, СЕМЕНОВ АЛЕКСЕЙ, ИВАН ПЕТРОВ7, ТРОЙ, SEWENSTAR!
Если нет свободной воли, то, зачем судите убийцу? Если нет свободной воли, то зачем осуждаете прелюбодеяние? Если нет свободной воли, то почему вы судите вора? И если скажу вам порождения ехидны, почему должны вы обижаться. Примите как благодарение. Ибо нет у человека свободной воли, и оскорбил вас по принуждению, а не по своему произволению. И если кто ударит вас, почему даете сдачу. Ведь ударивший вас, ударил не по свободной воле, а по принуждению. И откуда у вас возникают вопросы и исследования, не от свободной воли ли? Если у тебя нет свободной воли, то ты не человек, а бессловесное животное. Разве в детстве, когда тебе родители говорили не бери в руки спички, не брал ли ты ослушавшись родителей своих. Откуда ослушание, не от свободной ли воли? Если нет у вас свободной воли, то почему избираете, что вам есть, а что нет. Ешьте подряд, что вам дают, дают ли вам пощщипать травку вместе с овцами, или дают ли вам комбикорм вместе со свиньями. Вы же оскорбитесь?! А откуда все сие, не от свободной ли воли. Ходите на выборы, не по своему ли произволению избираете, того, кого желаете избрать?

Где ваш ответ на это сообщение? Вы оскорбились, что я говорил с вами на «ты», откуда у вас это чувство оскорбления. Ведь вы утверждаете, что у человека нет свободной воли, значит если я вас оскорблю, обматерю, то вам не следует оскорбляться и модератор если накажет меня будет не прав. Так есть ли свободная воля? Видите, я не упоминаю Бога, я говорю с вами согласно вашего ума, дабы до вас дошло. Вы Бога не можете вместить, а дерзаете говорить о Нем, и о том, что Он дает человеку.
Судите сами, есть ли у вас логика. Похоже вы не знаете, что такое логика и с чем ее едят.

Пока ничего. Я прочту их более внимательно попозже.

Я наверное так и не дождусь ответа и представлюсь. Дни коротки. Вы уж поспешите, а то я представлюсь, так и не увидев вашей логики.

[Лука]

Санчез

Простой вопрос - как не привлекая библию, проверить действительно ли Бог обладает всемогуществом?

Всемогущество Бога - вопрос веры. А проверять Бога попытается либо духовный невежда, либо воинствующий атеист. В моей жизни Бог что-то меняет постоянно и для меня это лучшее доказательство его могущества.

Видите ли в чем дело - я не привык верить на слово - я хочу удостовериться (это плохо?) - а правда ли то, что говорят люди о Боге?

А Вы попросите Бога о вразумлении. Если Ваша просьба будет искренней, возможно Он Вас кое в чем убедит. Но я уверен, что Ваша просьба не будет услышана до тех пор, пока Вы не прекратите подличать и не оставите попытки стравить меня с igor_ua. Их назойливость уже наводит на мысль о параноидальной идее, от которой Вы никак не можете избавиться. Так что, примите добрый совет и проявите к себе каплю уважения.
И еще момент. Если Вы берете на себя право меня цитировать в Вашей подписи, указывайте ссылку, где Вы мое высказывание позаимствовали. В противном случае это можно расценивать, как нарушение Правил форума и публикацию заведомо ложной информации.

[igor_ua]

Игорю_юа.


Прокомментируйте, пожалуйста, это:

Сообщение от igor_ua
И как там моя свободная воля, с выбором транспорта передвижения? А вот сейчас я планирую есть спагетти, соус сбацаю, мясо поджарю. У меня был выбор - пельмени, но я выбрал спагетти. Может вы знали, что я выберу спагетти. Но это был мой выбор, или ваш?


Это иллюзия выбора. Повторюсь - Вывод: пока вам неизвестно будущее - вы вольны думать, что у вас есть свобода воли.
Еще раз (почему-то вы это не прокомментировали): Любое ваше действие (абсолютно любое - даже то, которое по вашему мнению нелогично) уже заранее известно всеведующему. Следовательно, вы не вольны делать, что хотите, потому что вы не сможете поступить иначе, чем это известно всеведующему. Принципиально. Точка.

Банальное передергивание и полностью неправильные выводы. Вы так и не ответили на мой простой вопрос - ваше знание того, что я выберу спагетти как-то влияло на мой выбор, или я действительно сделал его сам? Впрочем я не удивлен. Знание Бога или кого-то другого о моих будущих поступках никаким образом не влияет та то, что я сам делаю выбор, ели нет никакого влияния на сам выбор. Но раз вы не хотите видеть очевидного, то мне это не интересно. Вам хочется доказать, что ваша интерпретация правильная, а моя нет. Да пожалуйста. Мне спор ради спора неинтересен, все равно каждый окажется при своем мнении. Я считаю что вы рассуждаете нелогично, вы считаете что я. Далее мы не продвинемся.

Понимаете, в чем дело - Лука (якобы на основании библии) ограничивает Бога во всех его абсолютных качествах (см. мою вторую подпись ниже) - только лишь для того, что бы хоть как-то сгладить нестыковку, указанную мной в старт-топике (причем, Лука сам говорит, что мой пост логически верен). Также он привел определенные доводы в пользу этого. Но прикол в том, что вы назвали его высказывания доморощенной натянутой философией, которая (к тому же) вас позабавила. А ведь к этому он шел 20 лет...

Пожалуйста, не игнорируйте.

Я не слежу за вашей дискуссией с Лукой. Доморощенной философией я назвал вашу подтасовку, когда вы на мой вопрос об одном выдали без опознавательных знаков ответ Луки на совсем другую тему. Достойный поступок. Впрочем я вас не виню, наверное вы так запрограммированы

[Kentron]

К Вашему сведению меньше все меня интересует мнение атеистов о чем бы то ни было духовном, в том числе и о свободной воле.

А пантеистов, деистов, итсистов вы тоже к атеистом приписываете??
К вашему сведению, Вы уже десятки страниц а то и больше дискутируете с атеистами и вам не интересует ихнее мнение????

[Zdvig]

А пантеистов, деистов, итсистов вы тоже к атеистом приписываете??
К вашему сведению, Вы уже десятки страниц а то и больше дискутируете с атеистами и вам не интересует ихнее мнение????

если ты удосужишься прочитать что они пишут, то увидишь что их интересует лишь их собственное мнение или мнения согласных с ними, все иные мнения они в лучшем случае не замечают и игнорируют.

[Kentron]

Игорю_юа.
Прокомментируйте, пожалуйста, это:

Сообщение от igor_ua
И как там моя свободная воля, с выбором транспорта передвижения? А вот сейчас я планирую есть спагетти, соус сбацаю, мясо поджарю. У меня был выбор - пельмени, но я выбрал спагетти. Может вы знали, что я выберу спагетти. Но это был мой выбор, или ваш?


Это иллюзия выбора. Повторюсь - Вывод: пока вам неизвестно будущее - вы вольны думать, что у вас есть свобода воли.
Еще раз (почему-то вы это не прокомментировали): Любое ваше действие (абсолютно любое - даже то, которое по вашему мнению нелогично) уже заранее известно всеведующему. Следовательно, вы не вольны делать, что хотите, потому что вы не сможете поступить иначе, чем это известно всеведующему. Принципиально. Точка.

Верно, но то что все заранее известно всеведущему, не отнимает свободу выбора человека, Он лишь знает об этом, но не влияет на него.Правда, свобода выбора у человека ограничена, он не выбирает где родится, не выбирает родственников и т.п. Другое дело "предопределение", вот здесь и начинается конфуз. но пока что я не слышал от здешних христиан о том что Бог Все предопределил.......или кто то слышал??

[Kentron]

если ты удосужишься прочитать что они пишут, то увидишь что их интересует лишь их собственное мнение или мнения согласных с ними, все иные мнения они в лучшем случае не замечают и игнорируют.

Конфуз в том, что кто нибудь не верящий в библейского Бога автоматически становится для них атеистом
ну чем же не догматики......

[Санчез]

Банальное передергивание и полностью неправильные выводы.

Ложь. Причем, намеренная. Я понимаю, что мое мнение вас вообще не интересует, но, может быть, вы прислушаетесь к мнению Луки? Цитирую Луку по этому поводу: В стартовом сообщении темы Вы вполне логично доказываете, что всеведение Бога несовместимо со свободной волей человека и приходите к выводу: пока вам неизвестно будущее - вы вольны думать, что у вас есть свобода воли.
Поэтому ваша фраза "Банальное передергивание и полностью неправильные выводы" доказывает, что у вас отсутствует логическое мышление. Кстати, это вы уже доказали, как минимум, два раза:
Первый раз, когда сами составили типа логическую задачку про клозет типа open air.
Второй раз, когда тактично и очень красноречиво НЕ ответили на мою задачку про белую гипнотическую белку.

Вы так и не ответили на мой простой вопрос - ваше знание того, что я выберу спагетти как-то влияло на мой выбор, или я действительно сделал его сам? Впрочем я не удивлен.

Как это не ответил? Это иллюзия выбора. Допустим, вы выбрали спагетти, а не пельмени. Я, обладая всеведением, это увидел в будущем. Вы так и поступили (выбрали спагетти) - пельмени вы не смогли бы выбрать принципиально, потому что я в будущем увидел, как вы выбрали спагетти. Понимаете значение слова "принципиально"? Это значит, что у вас на самом деле не было выбора. Еще раз повторю: вы не вольны делать, что хотите, потому что вы не сможете поступить иначе, чем это известно всеведующему. Принципиально. Точка.

Знание Бога или кого-то другого о моих будущих поступках никаким образом не влияет та то, что я сам делаю выбор, ели нет никакого влияния на сам выбор. Но раз вы не хотите видеть очевидного, то мне это не интересно.

Да у вас нет никакой свободы выбора. Это лишь иллюзия выбора. Вы не вольны делать, что хотите, потому что вы не сможете поступить иначе, чем это известно всеведующему. Принципиально. Точка.

Вам хочется доказать, что ваша интерпретация правильная, а моя нет. Да пожалуйста. Мне спор ради спора неинтересен, все равно каждый окажется при своем мнении. Я считаю что вы рассуждаете нелогично, вы считаете что я. Далее мы не продвинемся.

Я (не без оснований) считаю, что обладаю логическим мышлением (в отличии от вас - уж не обессудьте). В старт-топике я изложил свои мысли - это не копипаста кого-то (ну, есть там копипаста примера, но самого себя же). Если вы считаете, что я рассуждаю нелогично - укажите на мои логические ошибки.

Я не слежу за вашей дискуссией с Лукой. Доморощенной философией я назвал вашу подтасовку, когда вы на мой вопрос об одном выдали без опознавательных знаков ответ Луки на совсем другую тему. Достойный поступок. Впрочем я вас не виню, наверное вы так запрограммированы

Нет, уважаемый Игорь_юа - доморощенной философией вы назвали именно высказывания Луки. С каких пор цитирование с использованием знака (с) (и именем) называется подтасовкой? Вы в очередной раз доказали, что невнимательно читаете мои сообщения. Зайдите сюда и удостоверьтесь, что в моем сообщении присутствует знак цитирования (вот такой - (с) и после него стоит ник - Лука. Вы даже не поинтересовались, отвечая - где именно цитата Луки - а где мои высказывания.

[DmitrijIS]

Свобода воли фундаментальный христианский теологический принцип. Стараниями отцов церкви была создана целостная концепция, связывающая свободу выбора, свободу воли творения и свермогущества и всеведенья Бога. Всё просто. Бог наперёд знает, что будет, Он видит мир он начала и до конца, вне времени, и Он знает, согрешит, к примеру, конкретный человек или нет. Но Бог не вмешивается, желая, чтобы человек сам, добровольно, сделал выбор между добром и злом. Хотя, в сущности, всё предопределено, свобода воли существует, это не декларация, не пустые слова. Маньяк-убийца совершает свободный выбор и выбирает смерть, насилие, жестокость, кровь и хаос вполне свободно. Если бы Бог остановил его, то тем самым нарушилась бы возможность свободного выбора во Вселенной, и мир превратился бы в театр марионеток. Конечно, Бог в состоянии остановить любое зло. Но что это будет за мир, в котором свобода будет ограничена только свободой творить добро? Такой злобный кошмар даже трудно вообразить. Конечно, плата за свободу воли огромна это возможность и реально происходящий выбор зла. Но без этого ни о какой свободе воли говорить просто нельзя. Даже если какой-нибудь маньяк получит возможность уничтожить всю нашу планету, Бог скорее допустит, чтобы он это сделал, чем ограничит свободу воли, свободу выбора. Выбирать так выбирать по настоящему.

Хочется вернуться к вопросу о том, является ли атеизм верой, в свете традиционной полемики, ведущейся и в этой ветке форума.
Чем больше я об этом думаю, тем более однозначно могу ответить да, является. Я сам атеист, и мой атеизм основан на свободном выборе между двумя возможностями. Первая возможность в мире не происходит действия каких-либо иррациональных сущностей, миром не управляет какое-то сверхмогущественное существо, сверхразум, в мире нет ничего, что бы не было возможно познать и осмыслить в рациональных терминах, на основе рационального, научного мышления. Вторая возможность это допустить существование такой над-, или сверх- рациональной сущности, существование того, что обычно называют Богом. В сущности, для меня это акт веры выбор первой возможности. Ничего в мире однозначно не указывает на необходимость признать отсутствие Бога или его существование. Кроме того, любой человек, вглядываясь в бездну своей души, анализируя своё видение мира, неизбежно встаёт перед вечными вопросами, составляющими предмет философии. Отношение субъекта и объекта, познаваемость мира, материальное и идеальное, вообще, открыв книгу любого философа, убеждаешься, что он в выборе своей философской концепции, по сути, совершает акт веры. Вот, к примеру, недавно перелистывал Шопегауэра. Он вводит понятие «представление» как основной категории, с помощью которой можно говорить и об отношении субъекта и объекта, и о характере реальности мира, окружающего человека. Он также верит в свою концепцию «представления», которая не более очевидна, чем концепция Бога, и даже куда более спорна, чем допущение о существовании сверхсущности, Бога. Так что, атеисты, можете быть спокойны Бог и вас не обделил способностью верить.
Бог и в этом случае придерживается основной линии - свобода должна быть реальной, а не декларируемой. Каждый свободен выбрать атеизм, и Бог знает это, но не вмешивается, хотя выбравший веру в отсутствие Бога обрекает себя на вечное проклятие. Бог молчит. "Пусть выберут сами", наверняка думает Он про Себя. Иначе и нельзя - или свободная, совершенная Вселенная, но Вселенная, в которой присутствует Зло, либо - кукольный механический мир без страстей, без страданий, без борьбы, побед и поражений.

[igor_ua]

Допустим, вы выбрали спагетти, а не пельмени. Я, обладая всеведением, это увидел в будущем. Вы так и поступили (выбрали спагетти) - пельмени вы не смогли бы выбрать принципиально, потому что я в будущем увидел, как вы выбрали спагетти.

Нет. Я выбрал спагетти не потому, что вы это увидели, а потому, что я захотел их выбрать. А увидели вы это или нет, это ничего не определяет. И пельмени я бы не смог выбрать принципиально только по одной причине - я принципиально хотел выбрать спагетти. Вы путаете причину и следствие.

Понимаете значение слова "принципиально"? Это значит, что у вас на самом деле не было выбора. Еще раз повторю: вы не вольны делать, что хотите, потому что вы не сможете поступить иначе, чем это известно всеведующему. Принципиально. Точка.

Нелогично. Но зато принципиально. Точка.

Я (не без оснований) считаю, что обладаю логическим мышлением (в отличии от вас - уж не обессудьте). В старт-топике я изложил свои мысли - это не копипаста кого-то (ну, есть там копипаста примера, но самого себя же). Если вы считаете, что я рассуждаю нелогично - укажите на мои логические ошибки.

Нет, вы только так считаете, и в данной дискуссии без оснований, уж не обессудьте. От того, что вы очередной раз сами провозглашаете себя самым логичным ничего не меняется. На логические ошибки указываю - но вы не в состоянии их увидеть. Принципиально.

и удостоверьтесь, что в моем сообщении присутствует знак цитирования (вот такой - (с) и после него стоит ник - Лука. Вы даже не поинтересовались, отвечая - где именно цитата Луки - а где мои высказывания.

Знак (с) - это знак цитирования? Логично и принципиально...
А давать чужой ответ на другой вопрос под мой совершенно иной вопрос - это вообще предел логики и принципиальности.

[Лука]

К вашему сведению, Вы уже десятки страниц а то и больше дискутируете с атеистами и вам не интересует ихнее мнение????

Во-первых, дискутировать можно аргументами и фактами, а у атеистов их - ноль, равно, как и логики. Поэтому я не дискутирую, а отвечаю из вежливости.
Во-вторых, некоторые атеисты настолько безграмотны, что путают знак авторского права - копирайт (с) с цитированием, а потом удивляются, что их не понимают.
И в-третьих, не имея аргументов и фактов, будучи безграмотными в элементарном и не владея логикой, некоторые атеисты склонны к подлым акциям - преходу на личность собеседника, лжи и попытам стравить верующих между собой. Слава Богу, у христиан хватает ума и веры для игнорирования этих подлянок.

Мои аргументы просто и ясно изложены в этой теме. У Вас есть что возразить по сути и аргументированно?

[Лука]

DmitrijIS

Приятно Вас читать. Вы хорошо мыслите и грамотно излагаете. Впервые читаю Ваши сообщения и однозначно констатирую наличие здравомыслия и литературных способностей.
Такие дела

[Kentron]

Свобода воли фундаментальный христианский теологический принцип. Стараниями отцов церкви была создана целостная концепция, связывающая свободу выбора, свободу воли творения и свермогущества и всеведенья Бога. Всё просто. Бог наперёд знает, что будет, Он видит мир он начала и до конца, вне времени, и Он знает, согрешит, к примеру, конкретный человек или нет. Но Бог не вмешивается, желая, чтобы человек сам, добровольно, сделал выбор между добром и злом. Хотя, в сущности, всё предопределено, свобода воли существует, это не декларация, не пустые слова. Маньяк-убийца совершает свободный выбор и выбирает смерть, насилие, жестокость, кровь и хаос вполне свободно. Если бы Бог остановил его, то тем самым нарушилась бы возможность свободного выбора во Вселенной, и мир превратился бы в театр марионеток. Конечно, Бог в состоянии остановить любое зло. Но что это будет за мир, в котором свобода будет ограничена только свободой творить добро? Такой злобный кошмар даже трудно вообразить. Конечно, плата за свободу воли огромна это возможность и реально происходящий выбор зла. Но без этого ни о какой свободе воли говорить просто нельзя. Даже если какой-нибудь маньяк получит возможность уничтожить всю нашу планету, Бог скорее допустит, чтобы он это сделал, чем ограничит свободу воли, свободу выбора. Выбирать так выбирать по настоящему.

Бог допустит зло?????Он же Всеблаг

Чистый Деизм, в корне несовместимым с христианством.

[Kentron]

Во-первых, дискутировать можно аргументами и фактами, а у атеистов их - ноль, равно, как и логики. Поэтому я не дискутирую, а отвечаю из вежливости.
Во-вторых, некоторые атеисты настолько безграмотны, что путают знак авторского права - копирайт (с) с цитированием, а потом удивляются, что их не понимают.
И в-третьих, не имея аргументов и фактов, будучи безграмотными в элементарном и не владея логикой, некоторые атеисты склонны к подлым акциям - преходу на личность собеседника, лжи и попытам стравить верующих между собой. Слава Богу, у христиан хватает ума и веры для игнорирования этих подлянок.

эт некоторые, а другие атеисты??

Мои аргументы просто и ясно изложены в этой теме. У Вас есть что возразить по сути и аргументированно?

Я уже вам вазразил в посте #500, но.........

П.С.
Дубль-2:

А пантеистов, деистов, итсистов вы тоже к атеистом приписываете??