О свободе воли и совершенном всеведении Бога

[Atheist]

И чем больше у человека возможности определять свое будущее, -- тем больше у него свободы.

Как именно вы определяете свое будущее, приведите пример.

А вы сначала подумайте над содержанием сказанного мной, тогда и примеры не понадобятся.

[Алексан]

Если Вы цитируете Алексана, не пришивайте к его словам чужие и мой ник. Ибо брехню публикуете.

Так это он ваш ник написал в своем сообщении?
Да, малакай. Не обожайтесь на него Лука, посмотрите внимательно на его аватар. Изделие рук папы Карло.

[Atheist]

Санчес не только путает о свободе воли человека, он даже спутал собеседников о свободе воли.

Вам кажется, что я обсуждаю Санчеса? Я обсуждаю некое конретное утверждение. Попробуйте перечитать еще раз, другой, третий... -- может быть, поймете это.

Ибо всякий верующий, да и разумный человек знает о своей свободной воли.

При этом он свою свободу воли может засунуть в любое удобное ему место, чтобы только не пользоваться. Что некоторые и делают.
Но утверждать, что это же самое делают и все остальные -- это, извините, ничего, кроме смеха, вызвать не может.

Ведь ни вы ни сам Санчес не считаете себя «роботами» в которых заложена некая программа по которой вы и совершаете свои поступки и мыслите.

А этот "аргУмент" тут при чем?
Вы ведь здесь лишь показываете, что не способны удерживать внимание на предмете, и ваши мысли постоянно соскальзывают куда-то...

Для разумного человека это абсурд.

Любой сумасшедший считает себя разумным человеком, и даже самым разумным.
Полагаете, что такой аргумент заслуживает внимания?

Для более полного восприятия предлогаю прочесть вот это сообщение http://www.evangelie.ru/forum/t100992.html#post3393634

Для меня -- это совершенно типичный винегрет. Как говорится: "растекся мыслию по древу".
Это характерно как для Писания, так (и еще в большей степени) для старцев, а так же для гадалок разного рода: говорить неоднозначными метафорами, которые можно истолковать многими разными способами, что задним числом позволяет притянуть "мудрость" к любому варианту развития событий, но наперед практически не дает ничего.

А ясная мысль должна быть четко очерчена и огранена как кристалл.

[Алексан]

[QUOTE]

Вам кажется, что я обсуждаю Санчеса? Я обсуждаю некое конретное утверждение. Попробуйте перечитать еще раз, другой, третий... -- может быть, поймете это.

Я прочел ваше сообщение и пришел к выводу, что все мы здесь играем в игру «испорченный телефон».

При этом он свою свободу воли может засунуть в любое удобное ему место. Что некоторые и делают.
Но утверждать, что это же самое делают и все остальные -- это, извините, ничего, кроме смеха, вызвать не может.

Вот здесь я не понял вашу мысль. Если возможно с вашей стороны, поясните.

А этот "аргУмент" тут при чем?
Вы ведь здесь лишь показываете, что не способны удерживать внимание на предмете, и ваши мысли постоянно соскальзывают куда-то...

Вы я надеюсь не из тех людей, которые себя считают самыми мудрыми на земле?
Речь идет о свободной воле, имеется она у человека или нет.

Любой сумасшедший считает себя разумным человеком, и даже самым разумным.
Полагаете, что такой аргумент заслуживает внимания?

О больных речь не идет. Если человек привычен перекладывать с больной головы на здоровую, то эта привычка больная.

Для меня -- это совершенно типичный винегрет. Как говорится: "растекся мыслию по древу".
Это характерно как для Писания, так (и еще в большей степени) для старцев, а так же для гадалок разного рода: говорить неоднозначными метафорами, которые можно истолковать многими разными способами, что задним числом позволяет притянуть "мудрость" к любому варианту развития событий, но наперед практически не дает ничего.

А возможно ли такое, что ваши мысли растеклись по древу, или у вас такого не может быть в природе? Для того, чтобы понять мудрость Божью совсем не нужно иметь университетское образование. Божья мудрость дается совершенно легко, без усилий в учебе, ибо дается Самим Богом. Мудрость потому является для вас винегретом, что не способны вместить ее.

А ясная мысль должна быть четко очерчена и огранена как кристалл.

Согласитесь, что бы понять ясную мысль, необходимо иметь ясный ум. Когда ум прояснится, тогда и мысль будет видна четко очерченной и ограненной как кристал. А без ясного ума лучше и не подходить к ясной мысли, что бы не осквернить ее поврежденным умом.

[Воскресение]

У Бога нет атрибутов, а с остальными качествами Он может делать все, что пожелает.

Вы в этом уверены ..)? Я не делала акцента наслове "атрибут", если конечно внимательно читать
Каким словом в Вашем понимании допустимо назвать "всеведение", обозначьте пожалуйста.

"Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены"(Иак.1:17,
"Я- Господь, Я не изменяюсь"(Мал.3:6)

Следовательно Его качества также неизменны.

Эти цитаты - рассуждения о Боге людей, а не Его свидетельства о Себе. Но главное, что они не исключают Самоограничения Бога, как демонстрацию Его всемогущества.

Неожиданно ... Оказывается для Вас Библия (Слово Божие) всего лишь "рассуждения о Боге людей" . А "Его свидетельства о Себе", Вы надо полагать получаете лично?

Нет главноев том, что они не сообщают об "самоограниченности Бога", а повествуюто Его вездесущности, которое ничем не ограниченно.
Кто не послушает слов Моих, которые [пророк тот] будет говорить с того Я взыщу(Втор. 18, 19)

Согласен.

Так согласно Вашей логике, Святой Дух присутствующий в верующих, тоже "ограничен"?

Христос - в полной мере и Бог, и Человек.

Бог не человек и не сын человеческий(Числ. 23, 19)
Бог не искушается злом(Иак. 1, 13)
Бог поругаем не бывает (Гал. 6, 7)
Иисус есть Сын Божий Сей есть Иисус Христос...(I Иоан. 5, 56)

Это уж как Ему будет угодно. "Рим.11:33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!"

Вопрос не в том "как Ему будет угодно", а конкретно в Вашем понимании "самоограничения" во всеведении Бога.

Глупейшее сравнение.

Что либо "обхаять" как известно труда особого не составляет . Что конкретно Вы находите глупым, можете пояснить? И есть ли у Вас наиумнейшее сравнение в вашей базе данных, не томите.
Кстати Бог с солнцем сравнивается и в Писании, да конечно для Вас это всего лишь "рассуждения о Боге людей" (с), но согласитесь эти люди далеко не глупые.

Псалом 83:12 Ибо Господь Бог есть солнце и щит, ...

[shield]

shield, я не могу вам донести парадокс

И не сможете, потому что это логический тупик христианства.
И выхода из него нет, как бы Вы не искали.
Всё очень просто на самом деле.
Надо просто воспользоваться свим мозгом и признать, что Библия противоречит сама себе.
Ибо, как правильно сказал Лука, теряется смысл.

[Лука]

Воскресение

Каким словом в Вашем понимании допустимо назвать "всеведение", обозначьте пожалуйста.

Всеведение - часть всемогущества.

"Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены"(Иак.1:17, "Я- Господь, Я не изменяюсь"(Мал.3:6) Следовательно Его качества также неизменны.

Именно неизменное всемогущество Бога подтверждает Его способность и возможность Самоограничения Его всеведения.

Неожиданно ... Оказывается для Вас Библия (Слово Божие) всего лишь "рассуждения о Боге людей" . А "Его свидетельства о Себе", Вы надо полагать получаете лично?

Неожиданно ... Оказывается Вы склонны к подтасовкам и не читали Библию, в которой есть свидетельство Бога о Себе. А также есть верные и неверные мнения о Нем людей и даже утверждения сатаны обвиняющего Бога во лжи. Удивили.

Нет главноев том, что они не сообщают об "самоограниченности Бога"

Ошибаетесь - сообщают. Например "1Тим.3:16 Бог явился во плоти".

Так согласно Вашей логике, Святой Дух присутствующий в верующих, тоже "ограничен"?

Безусловно ограничен. Но ограниченность Святого Духа в человеке не отменяет Его безграничности вне человека, причем и то, и другое одновременно.

Вопрос не в том "как Ему будет угодно", а конкретно в Вашем понимании "самоограничения" во всеведении Бога.

Прочитайте сообщение #377 (3394293) | Ответ на # 3394179
А пока повторю следующее:
1. Чтобы быть понятым людьми, Бог ограничил Себя ипостасями и даже плотью в одной из них.
2. Библия утверждает, что Бог действует ошибаясь и раскаиваясь в содеянном, что подтверждает ограничение Им Своего всеведения.
3. У человека есть выбор и Бог требует реализовать этот выбор и избрать по своей воле вариант, который Бог потом оценит.
4. Если бы у человека не было выбора и все его действия подчинялись бы Божьей воле, Адам и Ева не были бы наказаны т.к. не в их воле был бы совершенный ими грех. Но они были наказаны т.к. согрешили по своей воле не совпадающей в данном случае с волей Бога.
5. Если бы у человека не было выбора и все его действия подчинялись бы Божьей воле, Суд Божий потерял бы смысл т.к. не имеющий воли не несет ответственности за свои поступки.
6. Вера в отсутствие у человека свободной воли оправдывает совершаемый человеком грех волей Бога. Но если мы грешим по воле Бога, следовательно, наказывать нас не за что ибо мы не имеем возможности не грешить.
7. Идея отсутствия у человека свободной воли создает иллюзию неизбежности творения греха, тем самым провоцирует его совершение и потому ведет душу к погибели. Следовательно, сама идея отсутствия свободной воли является сатанинской.

Что конкретно Вы находите глупым, можете пояснить?

Сравнивать духовное с материальным просто нелепо. И не стоит обижаться т.к. сравнение это не Ваше.

Кстати Бог с солнцем сравнивается и в Писании

А звезды - с мудрецами. Но только, как свет и без прямых физических аналогий.

[Sewenstar]

И не сможете, потому что это логический тупик христианства.

И выхода из него нет, как бы Вы не искали.
Всё очень просто на самом деле.
Надо просто воспользоваться свим мозгом и признать, что Библия противоречит сама себе.
Ибо, как правильно сказал Лука, теряется смысл.

Отчего же противоречит...

Я спокойно слушаю материалистов и понимаю их - и это мне не мешает верить Богу. У меня в душе не воюет Идеализм с материализмом... и Бог с сатаной...

Тут тот же случай. Всё относительно. Относительно материи и плоти - выбор и свободная воля человека есть.
Относительно Духа - нет... так как Дух Вездесущий и Всеведущий...

Все зависит от точки отсчета.
Кто как думает: плотско или Духовно... оттого и мнения разные...

Кстатии(сегодня Маклай говорил об этом), взять ту же притчу о семени, где одно упало при дороге и было склевано птицами, второе на камень и засохло от солнца, так как корни были не глубоко, и третье в тернии - все эти семена падали УЖЕ в определенные зарание места, и с чего бы тот кто не принесет плода, после такого посева, вдруг, становится виноватым, в том что не принес плода? Ведь это Христос сеял...

Напрашивается только один ответ в чем он может быть виновен: в том что не просил у Бога, чтоб Тот пересадил его на добрую почву и полил, а сам, своими жалкими пшеничьими усилиями, рос там где посадили, старался-старался, но издох-иссох, так и не дав плода...
Как не отпугивал птиц, но был склёван ими...

виновен в том что не имел ВЕРЫ в Божьи СИЛЫ и Волю, а жил СВОИМИ силами и волей...


и только лишь в этом, так как сказано: ПРОСИТЕ И ДАНО будет вам.. так как ЗНАЕТ Отец что нам надо... лучше нас...

(если только надо)

[Лука]

Библия противоречит сама себе.

Библия никогда не противоречит себе в концептуальных вопросах. А уж тупиков в Библии вообще нет.

[shield]

виновен в том что не имел ВЕРЫ в Божьи СИЛЫ и Волю, а жил СВОИМИ силами и волей...
и только лишь в этом, так как сказано: ПРОСИТЕ И ДАНО будет вам.. так как ЗНАЕТ Отец что нам надо... лучше нас...

(если только надо)

65. И сказал: для того-то и говорил Я вам, что

никто не может придти ко Мне, если то не дано

будет ему от Отца Моего.

4. так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, 5. предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,

И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: "что Ты сделал?" (Дан.4:32)

Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению. (Фил.2:13)

Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. (Пс.138:16)

18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.

Библия никогда не противоречит себе в концептуальных вопросах. А уж тупиков в Библии вообще нет.

К сожалению противоречит.
Есть тупик со свободой воли.

Лука, Вы забыли, а я помню:

Домоговывание прекращаю.
Всего Вам доброго

[Sewenstar]

65. И сказал: для того-то и говорил Я вам, что

никто не может придти ко Мне, если то не дано

будет ему от Отца Моего.

4. так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, 5. предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,

И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: "что Ты сделал?" (Дан.4:32)

Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению. (Фил.2:13)

Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. (Пс.138:16)

18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.

Лук.11:9 И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, 10 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. 11 Какой из вас отец, [когда] сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, [когда попросит] рыбы, подаст ему змею вместо рыбы? 12 Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона? 13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.

. Иак.4:3 Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.

[sinful Man]

65. И сказал: для того-то и говорил Я вам, что

никто не может придти ко Мне, если то не дано

будет ему от Отца Моего.

4. так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, 5. предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,

И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: "что Ты сделал?" (Дан.4:32)

Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению. (Фил.2:13)

Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. (Пс.138:16)

18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.



К сожалению противоречит.
Есть тупик со свободой воли.

Лука, Вы забыли, а я помню:

Не одна из приведённых вами цитат не говорит об отсутствии воли в человеке или в другом каком либо живом существе.

[Санчез]

Санчез

Как минимум в 2-х - ограниченном и безграничном. Если, конечно, основываться на Библии, а не на собственной фантазии.

Пока отвечу на это. На остальное - позже.

Бог всегда находится только в одном состоянии, ибо он неизменен. Он такой же как мгновение назад, час назад, миллиарды лет назад (по нашим часам). Неизменен, потому что изменение подразумевает ухудшение. А ухудшение - это "свойство" мира, в котором мы живем. Бог не изменяется. Следовательно, все его абсолютные качества также не изменяются.
Вы строите свои гипотезы о самоограничении абсолютных качеств Бога на определенных строчках в библии (допустим, на такой: "Бог явился во плоти"). Но, во-первых, у человечества нет слов Бога, непосредственно им сказанными или написанными. Т.е., если верить библии, были, но Моисей их разбил.
Вы скажете - Христос говорил то-то се-то. Не аргумент (уж не обессудьте) - Христа не считает Богом абсолютное большинство населения нашей планеты (также, не обессудьте). Если вы скажете - что это не аргумент - я отвечу, что даже не все христиане считают Христа Богом. Если же вы скажете, что вам глубоко безразлично мнение таких христиан - я более чем уверен, что и они также думают о вашем мнении. То, что вы считаете Христа Богом - это лишь ваше мнение - оно не может быть истиной в последней инстанции (т.е. может быть ошибочным). Вы можете допустить мысль о том, что ваше мнение о Христе как Боге может быть ошибочным?

Опять же - если вы скажете, что можете допустить такую мысль, но откидываете ее по различным причинам, например:
а) все в этом мире говорит о том, что Христос - Бог
б) у меня нет оснований не доверять библии
в (подставьте любой другой свой аргумент)

я отвечу, что у меня есть все основания не считать Машиаха Богом потому, как:

а) не существует достоверных исторических сведений о том, что существовал именно тот Иисус по должности Машиах
б) не существует достоверных свидетельств о чудесах, им якобы совершенных

Также принцип бритвы Оккама успешно "режет" идею любого Бога (в т.ч. описанного в библии - опять же, не обессудьте). Вкратце - если вы считаете Вселенную принципиально непознаваемой - вводя также принципиально непознаваемого Бога, вы увеличиваете на +1 количество непознаваемости. Смысл плодить непознаваемое? Поэтому применим принцип Оккама - и "отрежем" лишнее (Бога, как лишнюю непознаваемую сущность) для экономии. Но если же считаете Вселенную познаваемой - идея любого Бога отпадает автоматически.

Как видите - ваше мнение о Машиахе, как Боге может быть ошибочным (как и мое, соответсвенно) и не может быть правильным только потому, что вам так хочется. Нужен какой-то другой критерий, верно? А где его взять? Уж точно не в библии (уж не обессудьте) - сами понимаете.

[Zdvig]

Так это он ваш ник написал в своем сообщении?
Да, малакай. Не обожайтесь на него Лука, посмотрите внимательно на его аватар. Изделие рук папы Карло.

Лука это понравилось.

6. Запрещаются наезды на личность собеседника, нападки на его личные качества или характеристики, комментарии по поводу ника участника или его фотографии.

[Atheist]

Библия никогда не противоречит себе в концептуальных вопросах. А уж тупиков в Библии вообще нет.

Халва, халва, халва...

"Верую, ибо нелепо!"
Как может судить о логических тупиках тот, кто следует вышеприведенной заповеди?

Воистину: "Блажен, кто верует."