О свободе воли и совершенном всеведении Бога

[igor_ua]

Вся эта натянутая философия... ну лучше я промолчу. Скажем просто - доморощенно и неграмотно. Увы, но не все разбираться во всем. И я знаю очень мало. Но достаточно, что бы меня это позабавило. Вопросов нет. (с) Игорь_юа.

Добавлю, что, скорее всего, Игорь_юа не обратил должного внимания на значок (с) и подумал, что абзац мой, но последняя фраза Луки. Но это не так И этим показал свое истинное отношение к высказыванию Луки.Пруф.

Я не особо понял, зачем вы здесь копируете сообщения с другой темы? Тем более вы там другие акценты придали, утверждая, что Бог явился во плоти в ВЗ. У Луки я такого не нашел. Он говорит о другом, и в таком ключе там логика имеется, в отличии от вашего утвержения. Хоть я могу и не согласиться с Лукой, но если мне захочется поспорить с Лукой, то я могу это сделать без вашего посредничества.

[Санчез]

Вы показали, что на мои аргументы многократно подкрепленные цитатами из Библии, ответить Вам нечего ни Библией, ни логикой.

Мне-то, может и нечего ответить (хотя я с этим категорически не согласен), но вот Игорь_юа ответил.

[Санчез]

Я не особо понял, зачем вы здесь копируете сообщения с другой темы? Тем более вы там другие акценты придали, утверждая, что Бог явился во плоти в ВЗ. У Луки я такого не нашел. Он говорит о другом, и в таком ключе там логика имеется, в отличии от вашего утвержения. Хоть я могу и не согласиться с Лукой, но если мне захочется поспорить с Лукой, то я могу это сделать без вашего посредничества.

В другой теме я вам уже ответил. Если вы невнимательно читаете сообщения - это не моя вина. А тут (в этой ветке) ваше сообщение очень даже уместно, причем нет не то что флуда, но и офф-топа. Спасибо за откровенность и правдивость. Надеюсь, такой пример откровенности не последний.

[Санчез]

Луке.

Игорю_юа отвечать будете?

[Лука]

Игорю_юа отвечать будете?

На что мне ему отвечать? Игорь ко мне не обращался. Вы чего-то склеили, заплели, значки какие-то поставили. Игорь Вам четко ответил "если мне захочется поспорить с Лукой, то я могу это сделать без вашего посредничества." От Вас внятных аргументов не поступало. Так кому и на что мне отвечать?

[Sewenstar]

Sewenstar, вы не согласны с таким толкованием воли? Правда, интересно узнать

В древнееврейском языке слово воля(chphtz·u) от глагола «рутс», что означает бежать, стремиться.

Воля это, то и от чего человек начинает стремится к намеченной цели. Воля это то и от чего начинается мысль, слово и действие.

В НЗ это слово переведено как "телема" от глагола tele - хотеть, желать, иметь значение. Тем самым подчеркивается важность воли. Движение к намеченной цели.

Вообще получается, что воля это самое важное в человеке. Только благодаря ей человек может соединится с Творцом. Потому что

²но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он (праведник) день иночь! Пс. 1

Т.е. задача человека его смысл жизни заключается в том, чтобы совместить свою волю (та свобода выбора, которую дал нам Всевышний) с Божьей волей.

А человек, то покоряется, то противится воле Бога ...

можно и так сказать.

Но я максималист))) потому и говорю, что изначально свободы нет, разве когда Сын освободит...

[Воскресение]

можно и так сказать.
Но я максималист))) потому и говорю, что изначально свободы нет, разве когда Сын освободит...

В том смысле, что "Познайте истину, и истина сделает вас свободными"

[Sewenstar]

В том смысле, что "Познайте истину, и истина сделает вас свободными"

К чему сарказЬм? Человек-душа, которая может быть в рабстве у лжи(греха), или у свободы(Истины). Душа имеющая Истину в себе - свободна... но и раба Истины и Свободы - парадокс?

[Kein]

К чему сарказЬм? Человек-душа, которая может быть в рабстве у лжи(греха), или у свободы(Истины). Душа имеющая Истину в себе - свободна... но и раба Истины и Свободы - парадокс?

"Человек может делать что хочет, но не может хотеть по своему желанию" - Шопенгауэр

[Лука]

Воскресение

"Бог не человек, ... и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. ..." (Чис.23:19)
Исходя из этого всеведение как атрибут/свойство/качество Бога может быть изменяем?

У Бога нет атрибутов, а с остальными качествами Он может делать все, что пожелает.

Пс 138, 7-10) (Притчи15:3) (3Цар.8) А эти местаписания, тоже свидетельствуют на ваш взгляд об "самоограничении" в части всеведения?

Эти цитаты - рассуждения о Боге людей, а не Его свидетельства о Себе. Но главное, что они не исключают Самоограничения Бога, как демонстрацию Его всемогущества.

Существует такая мысль в писании, что Бог своим Духом, обитает в верующих

Согласен.

В Нем обитает вся полнота Божества телесно(Кол. 2, 9) т. е.наиболее полное обитание Бога в Мессии, хотя Он обитаети в верующих, принявших Духа Святого

Христос - в полной мере и Бог, и Человек.

Следует ли из этого, что самоограничение во всеведении, присуще Богу, с тех пор и по ныне?

Это уж как Ему будет угодно. "Рим.11:33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!"

Вы наверно знакомы с такими, часто приводимыми параллелями как "сравнение" Божественной Троицы с Солнцем, его лучами и теплом

Глупейшее сравнение.

[Санчез]

На что мне ему отвечать?

Как "на что"? На это.
Игорь_юа прямо назвал ваше высказывание (цитирую): "натянутой философией", которая "доморощенна и неграмотна". Как сам он выразился - он сам мало знает, его знаний хватило, что бы ваша доморощенная и неграмотная натянутая философия его позабавила. Модератора Игоря_юа позабавила неграмотная натянутая доморощенная философия участника Совета Форума Луки.

Игорь ко мне не обращался.

Ну и что с того? Я процитировал ваше высказывание. Это запрещено Правилами Форума? Не моя вина, что Игорь_юа невнимательно читает посты оппонетов.

Вы чего-то склеили, заплели, значки какие-то поставили.

Вы неграмотный? Я сомневаюсь в этом.
Вы знаете, что такое цитирование? Вы знаете, почему ставят такой знак - (с)? Вы знаете, почему такой знак ставят ПОСЛЕ цитаты или фразы?

Игорь Вам четко ответил "если мне захочется поспорить с Лукой, то я могу это сделать без вашего посредничества." От Вас внятных аргументов не поступало. Так кому и на что мне отвечать?

Они поступили от Игоря_юа. Отвечать можете мне, а лучше - Игорю_юа. Ведь он считает ваши высказывания натянутыми и доморощенными.
Ну хорошо - вот мои внятные аргументы:

1. Созданное Богом Бытие представляет собой зону ограниченную пространством и временем. Все в Бытии имеет свои ограничения и проявляясь в Бытии Бог неизбежно ограничивает Себя ипостасями. Подтверждение тому содержится во фразе "1Тим.3:16 Бог явился во плоти" (конец вашей цитаты).

Вы чему здесь находите подтверждение? Ветхому Завету или явлению Христа? Вы вообще понимаете, о ком идет речь? Если же вы считаете себя серьезным библеистом - вы должны знать, что во многих переводах в 1Тим.3:16 нет слова Бог. Понимаете? Ни в большинстве современных, ни в наиболее распространенных украинских - тоже нет. Ну нет там такого слова. Согласен, что слово Бог есть в синодальном переводе и в Короля Иакова.
Поэтому вы строите свои концепции на очень шатком основании. Причем, применяя их к ВЗ. Только вы знаете, почему так случилось.

Отсюда вывод - Бог обладает всеведением. Причем, совершеннейшим. Следовательно, отсутствует свобода воли, т.к. принципиально невозможно поступить иначе, чем это известно всеведающему Богу.

[Алексан]

Отсюда вывод - Бог обладает всеведением. Причем, совершеннейшим. Следовательно, отсутствует свобода воли, т.к. принципиально невозможно поступить иначе, чем это известно всеведающему Богу.

Если я знаю твой характер и, знаю как ты поступишь в какой нибудь ситуации, разве я могу повлиять на то, чтобы ты не поступил так как я знаю, ты поступишь? Разве не по своей воле поступишь?

И еще. Я просил тебя почитать тему http://www.evangelie.ru/forum/t95071-4.html#post3113311 для того, чтобы твое мнение о Боге изменилось, но ты похоже так и не прочел ее. Отсюда и продолжаются твои измышления, что у человека нет свободной воли. Нет воли у бессловесных животных, но не у человека. Ибо человек создан по образу и подобию Божию. И Бог явно показал нам то, что Он создал человека именно таким, в лице Иисуса Христа. Иначе Бог не вочеловечился бы, если человек был бы сотворен не по Его образу и подобию.

Человек самое лучшее творение Божье, потому дьявол и позавидовал человеку, что жил он как Ангел, но имел плоть. И именно человеку Бог послал Ангела хранителя, а не человека хранителем, Ангелу. Кто же выше, тот кто служит, или тот кому служат. А если Ангелы имеют свободную волю, то как не может иметь свободную волю тот, кто выше Ангела?

А то, что Ангелы имеют свободную волю, подтверждает треть ангелов, которые согрешили пред Богом, а две третьи остались верны Ему.

[ламаносов]

Примем, что Бог действительно обладает всеведением. Всеведение - это не строго библейское понятие, означающее, что некий индивид или сущность могут знать все, причем даже без каких-либо мысленных ограничений.
Т.к. Богу, описанному в библии приписывают совершенство - следовательно, Бог обладает совершеннейшим знанием обо всем (в т.ч. и о наших представлений о времени - прошлом, настоящем и будущем)......

Это ошибочное утверждение т.к. из Библии видно что в некоторых случаях Бог говорит что ему нужно сойти и узнать что там творят люди, а в другом случае сказано, что Богу даже на сердце не приходило то, что выдумали отступники евреи, когда стали приносить в жертву лже-богам своих детей. Поэтому-то и сказано, что на земле действует время и случай т.к. Бог и ангелы (которые посылаются лишь на служение праведникам) не всегда за всем следят лично (а Бог вообще правит миром через ангелов а не сам лично):

Цитата из Библии:

Быт.18:
20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;

21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.

Где вы здесь увидели всезнание и вездесущность?!!!

Конечно, Бог может вникнуть в какое-то дело и понять его в совершенстве - но это не значит, что Бог обязан вникать во все дела на земле и во вселенной - он тоже должен иметь личное время и покой (все молитвы слушают ангелы и исполняют их от имени Бога - в сложных случаях сыны Божии приходят пообщаться с Богом).

[Лука]

Санчез

Они поступили от Игоря_юа. Отвечать можете мне, а лучше - Игорю_юа.

Когда Игорю понадобятся мои ответы он спросит меня. А пока этого не произошло, отвечаю тем, кто ко мне обращается.

"1Тим.3:16 Бог явился во плоти" (конец вашей цитаты). Вы чему здесь находите подтверждение?

Подтверждение факту Самоограничения Бога в сотворенном Им Бытии.

во многих переводах в 1Тим.3:16 нет слова Бог.

Я комментирую тот перевод, который сделан руками Церкви и который Бог до меня донес. Остальные меня не интересуют.

Отсюда вывод - Бог обладает всеведением.

Конечно обладает. Но в сотворенном Им Бытии Бог Себя Самоограничил и Библия это подтверждает многократно. Поэтому человек безусловно обладает свободной волей и отрицание данного факта в корне противоречит Библии.

[Sewenstar]

что такое СВОБОДА?