Божий план. РАЗНЫЕ условия - РАЗНЫЕ пути.

[Sobaka500]

Утро создал тему о желании Бога спасти всех. Из этой темы я уже в сотый раз выношу главное правило: "Уверуй - и будешь спасен. Не уверуешь - будешь наказан. Протяни руку Христу и будешь спасен". И все в том же духе. Но протянуть руку - значит уверовать в первую очередь. Поверить в Бога и в Его любовь, принять Его и Его помощь. Так. Пока вроде все правильно.
По-моему я бреду по второму кругу, но все с тем же вопросом.

Изначально люди помещены в совершенно разные условия, которые в дальнейшем и повлияют на наличие или отстутствие веры в человеке. Условий этих предостаточно - семья верующая/неверующая и прочие... Одно из самых неприятных условий - болезнь. Часто больной человек более угрюм, агрессивен, дерзок и раздражителен. У кого-то болезнь лишает всякого желания любить кого бы то ни было, в том числе и Бога.
Итак. Условия совершенно различные, а результата Бог ждет одинакового - ВЕРЫ. Несправедливо получается.

Тут верующие пишут о том, что Бог с ними говорит. Почему он не попробовал обратиться к каждому, только не через Библию. У многих она не вызывает доверия по объективным с точки зрения здравомыслящего человека причинам. У кого-то нет желания ее изучать (ну, допустим человеку с детства в семье внушили, что Библия - это плохо и пр.), у кого-то времени, кто-то просто слепой. Разные причины - банальные и небанальные, веские и невеские. Это неважно.

Я говорю о том, что гораздо больше предпосылок поверить и принять некое событие, будучи его очевидцем. Таковыми были, например свидетели прихода и воскресения Христа. Кстати опять несправедливо. У современников Иисуса было гораздо больше поводов верить в Него (а значит и спастись), чем, например, у меня. Не только от самого человека, но и от условий, порой от него не зависящих, зависит то, по какому пути он пойдет.

Было бы понятно поведение Бога, если бы прежде чем ждать веры от людей, он позаботился о том, чтобы они находились в одинаковых условиях. Один из таких вариантов - его обращение к человеку. Настоящее, реальное обращение, после которого человек бы имел уже настоящий выбор - принять Его или продолжать идти своей дорогой. Условия приобретения веры стали бы гораздо более близкие, чем сейчас, а значит справедливей стали бы и условия самого Божьего плана о спасении и наказании. Разве нет?

[Odessa]

В принципе всё правильно вы говорите. Думаю кому больше дано с того и больше спросят.

[Кадош]

>Изначально люди помещены в совершенно разные условия, которые в дальнейшем и повлияют на наличие или отстутствие веры в человеке. ...
Было бы понятно поведение Бога, если бы прежде чем ждать веры от людей, он позаботился о том, чтобы они находились в одинаковых условиях.

Думаю, что вас ввели в заблуждение.
Дело в том, что вы исходите из того, что все мы рождаемся сейчас и к прошлому не имеем ни малейшего отношения. Я-же полагаю иначе.
То, что мы называем человеком состоит из тела, которое управлятся плотью, которая в свою очередь(по-идее к этому и призван человек) должна подчиняться духу...
Так вот, когда вы говорите что мы рождаемся ИЗНАЧАЛЬНО в разных условиях, то мне думается, что вы говорите о ТЕЛЕ человека, а потом продолжаете рассуждения о ВСЁМ человеке вообще.
Но ведь на самом деле человек-то не есть совокупность костей и мышц. Это лишь внешнее проявление человека. А тот, внутренний человек - имеет свой достаточно продолжительный путь.
Даже если и не касаться, так всех здесь раздражающего понятия(переселение душ), то даже в этом случае согласно НЗ мы упираемся в одну любопытную фразу: "В АДАМЕ ВСЕ СОГРЕШИЛИ"... А значит начало моего личного пути, т.е. пути моей души, отнюдь не начинается в день моего рождения.
Понимаете, что я говорю?
Так вот. Изначально, даже с этой позиции все мы(души всех и каждого из нас) имеем одинаковый старт! А наше рождение в данном теле - лишь промежуточное звено, а потому рассуждать о неодинаковых стартовых условиях нерезонно!
Причем, заметьте, здесь я старательно обошёл стороной каббалу, и ее утверждение о "пути души"... Но даже, и без оной Христианство(в том числе и Православие и Католицизм) говорит о минимум двух перевоплощениях каждого из людей, и третье подразумевает, хотя и не говорит открыто. А если взять, к примеру Иоанна Крестителя, то вааще имеется в виду около пяти его перевоплощений...

[Йогин]

Кадош

А тот, внутренний человек - имеет свой достаточно продолжительный путь.

Тот внутренний человек - бесчисленная итерация на основе биологической, культурной и только потом духовной наследственности. Давайте учитывать ВСЕ эти факторы. Например мой папа - инженер-атеист, как Вы думаете в таком случаи побороть левое полушарие и уверовать в Библию?

Изначально, даже с этой позиции все мы(души всех и каждого из нас) имеем одинаковый старт

А сообственно никто в здравом уме не спорит. Но если вдуматься, то и у дерева есть свои отдельные ветви

[Кадош]

>Тот внутренний человек - бесчисленная итерация на основе биологической, культурной и только потом духовной наследственности. Давайте учитывать ВСЕ эти факторы.

Под внутреним человеком я вообще-то подразумевал не характер, это действительно всё имеете место быть в комплексе, а душу. Она, и ее путь к биологическим и культурным иттерациям отношения не имеет.

>как Вы думаете в таком случаи побороть левое полушарие и уверовать в Библию?

Не знаю. Я ведь, как-то уверовал?

>А сообственно никто в здравом уме не спорит. Но если вдуматься, то и у дерева есть свои отдельные ветви

Спорят! То, что я сказал насчет пути души практически никто не проповедует...

[Йогин]

Под внутреним человеком я вообще-то подразумевал не характер, это действительно всё имеете место быть в комплексе, а душу

Я понимаю, но если Вы говорите, что существует Душа, а "тело", по сути, зависит от Души, то необходимы какие-либо процессы внутри Души. По сути эти процессы и обретают осезаемые формы, так ведь и осезаемые формы вносят свой вклад в метаморфозы Души, т.е. существуют определенны инерциальные силы "двигающие" монады, в произвольной, на первой взгляд, манере.

Не знаю. Я ведь, как-то уверовал?

Комизм ситуации в том, что за долго до Вас (а если, помимо инкарнаций, учитывать эффект Бабочки, то и с Вашим участием) были приняты принципы реинкарнации. Они, конечно, различны, но ведь существует "лисий Дзен" или, например, мнение, что праническое тело человек не теряет при смерти, а левый "балон" является так раз его частью. Я к тому, что "победа над логическим разумом" - не обязательно победа, судя по тому ,как Odessa год назад переспрашивал ,как же на изготовление куриной ножки может уходить больше энергии чем для изготовления инвариантных по ценности растительных продуктов, она, эта победа - пирова в ужасающем числе случаев.

Спорят!

Конкретно я считаю не считаю их здравомыслящими, во всяком случаи простое противостояние логикой энтропии не делает их таковыми. Обратите внимание, Вы верите в реинкарнации и на основе знаний из книг и за счет предчувствий (главное не трактовать их как позывы лукавого), интуици, подсознания.

[orlenko]

То, что Вы говорите, очень созвучно размышлениям героини книги Льюиса "Пока мы лиц не обрели". Почитайте, Вам понравится.

[Йогин]

Владимир, у Вас привычка общаться путем раздачи ссылок...

[Sobaka500]

...Так вот, когда вы говорите что мы рождаемся ИЗНАЧАЛЬНО в разных условиях, то мне думается, что вы говорите о ТЕЛЕ человека, а потом продолжаете рассуждения о ВСЁМ человеке вообще.
Но ведь на самом деле человек-то не есть совокупность костей и мышц. Это лишь внешнее проявление человека. А тот, внутренний человек - имеет свой достаточно продолжительный путь.
Даже если и не касаться, так всех здесь раздражающего понятия(переселение душ), то даже в этом случае согласно НЗ мы упираемся в одну любопытную фразу: "В АДАМЕ ВСЕ СОГРЕШИЛИ"... А значит начало моего личного пути, т.е. пути моей души, отнюдь не начинается в день моего рождения.
Понимаете, что я говорю?
Так вот. Изначально, даже с этой позиции все мы(души всех и каждого из нас) имеем одинаковый старт! А наше рождение в данном теле - лишь промежуточное звено......

Вообще-то не совсем понимаю... Насколько мне было известно ранее, с точки зрения христианской религии тело и душа возникают одновременно - потому что рождается не только тело из костей и мышц - рождается вместе с телом и душа, уже живущаяся в этом теле, поскольку Бог как и задумано создал людей духовными существами. Насколько мне известно христианство отвергает реинкарнацию. То есть - это наше сегодняшнее тело из плоти и крови с заложенной в ней душой - первое и последнее.
И еще, вместе с Адамом и Евой Бог ведь не создавал миллиарды душ, которые будут проделывать какой-то там свой путь о котором Вы говорите, а потом уже вселяться в тело. Бог создал Адама и Еву, которые имели душу, а значит подразумевалось, что и их потомки будут рождаться с душой, которая после смерти физической оболочки, конечно, продолжит свой путь - но начать его, этот путь, душе суждено с рождением тела.
А слова Павла помните? "всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое". Его слова опираются именно на эту земную и единственную жизнь, именно на этот земной и до сих пор единственный путь. Он ведь замечает - судиться будем по делам, совершенным В ТЕЛЕ. Насколько я понимаю ни о каком "накоплении кармы" нет и речи, о каких-то предыдущих путях, проделанных душой. Ну, даже если и предположить на секунду, что душа где-то уже существовала и что-то делала, и вернуться к нашему спору о старте, который по-Вашему одинаков. Так, поймите, если Павел говорит, что судилище таки происходить будет по делам совершенным В ТЕЛЕ и только в теле, а не где-то там еще, то старты-то выходит - для всех различные - рождения в теле неизвестно в каких условиях, и в таких же неодинаковых условиях прожитая жизнь, а с рождения и будет начинаться отсчет плохих и хороших дел. И все же не вижу я и в самой Библии подтверждений тому, что моя душа что-то там уже творила, не будучи в моем теле. Они (душа и тело) неразделимы и одновременны - до момента смерти физического тела. Не вижу опровержений этому в Библии. А вот еще интересные слова того же Павла: "Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище".
По-моему эти слова опять же подтверждают то, что телесная оболочка, а не небеса, или еще какой-то мир - первый дом для души, хоть и не последний.


Возвращаюсь к тому же вопросу - почему Бог ждет одинакового результата - веры, любви и прочего, от людей, помещенных в различные условия. Справедливо?

[Sobaka500]

Да, и еще, Кадош. Ваше "А значит", после цитаты, говорит о том, что Вы делаете вывод лишь на основе цитаты "В Адаме все согрешили". По-моему сугубо образное выражение, имеющее слабую связь с судьбой души до ее рождения, и на мой взгляд, совершенно не указывающее на факт существования того таинственного пути души ДО ТЕЛА. Вы опираетесь только на эту цитату или есть еще какие-нибудь доказательства? Мне действительно интересно, потому как Ваша точка зрения привела меня в некоторое смятение.

[Кадош]

>Вообще-то не совсем понимаю...

Оно и понятно...

>Насколько мне было известно ранее, с точки зрения христианской религии тело и душа возникают одновременно - потому что рождается не только тело из костей и мышц - рождается вместе с телом и душа, уже живущаяся в этом теле, поскольку Бог как и задумано создал людей духовными существами.

Вообще-то, так оно и есть, с ортодоксальной т.з.
Но тогда возникает много нестыковок. Первая - написано, что Бог сотворил всё за шесть дней. А значит и все души, должны были быть созданы изначально. Тогда, в процессе зачатия и вынашивания внутри утробы должны формироваться органы, а вот какая душа будет послана в это тело - это второй вопрос. Скажете, что эта т.з. не имеет права на существование, с т.з. Библии? Оказывается нет.
Можно посмотреть на Закон Моисея. Что ожидает убийцу, согласно Закона? Правильно - казнь. А что ожидало человека, который ударит беременную, и у нее случится выкидыш? С вашей т.з. тоже смерть, ведь убивается человек. Но согласно Закона, за это(если нет отягчающих, т.е. женщина осталась жива, и здорова) полагалось всего-лишь наложить штраф...
Теперь почитаем Павла: "Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.". Заметьте написано не "так как мы переняли от Адама его греховную структуру", но буквально возлагается на каждого из нас вина за грех Адама(как если-бы мы сами его совершили), то получается, что сейчас мы живем минимум второй раз...
Я уж не говорю за Илию-Иоанна...

>Насколько мне известно христианство отвергает реинкарнацию.

В индуистском варианте - да! А вообще... Я-ж писал, что Даже православие с католицизмом говорит о двух жизнях, и подразумевает третье...

>То есть - это наше сегодняшнее тело из плоти и крови с заложенной в ней душой - первое и последнее.

Душа-то первая и единственная, а вот насчет тела не уверен.
Судите сами: "
1-е Коринфянам 15
37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
....
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
....
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба."

В традиционном понимании последний стих трактуется, как противопоставление греховной структуры Адама, и Духовной структуры Христа. И я не против, однако если каждый из нас - часть их обоих, то касается сие каждого из нас в частности, и тогда.... конкретно написано, что минимум два раза рождаемся...

>И еще, вместе с Адамом и Евой Бог ведь не создавал миллиарды душ, которые будут проделывать какой-то там свой путь о котором Вы говорите, а потом уже вселяться в тело.

Ну вообще-то иудаизм именно об этом и говорит...
Печально, что христианство ушло от этого...

>"всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое".

Правильно. А кто против? За то, что я согрешил в Адаме - я уже расплачиваюсь своей физической смертью, а вот за мои грехи в этом теле я и буду судим пред судилищем Христовым(кстати это касается лишь последователей Христа, но никак не всех, остальных ждет суд у Великого Белого Престола).

>Он ведь замечает - судиться будем по делам, совершенным В ТЕЛЕ.

За эту жизнь - конечно...

>Так, поймите, если Павел говорит, что судилище таки происходить будет по делам совершенным В ТЕЛЕ и только в теле, а не где-то там еще, то старты-то выходит - для всех различные - рождения в теле неизвестно в каких условиях, и в таких же неодинаковых условиях прожитая жизнь, а с рождения и будет начинаться отсчет плохих и хороших дел.

Ещё раз хочу оговорить одну важную вещь: СУДИЛИЩЕ ХРИСТОВО, не для всех, оно только для Христовых, а у остальных Суд в конце времен.
Теперь собственно по фразе - И что? Нагрешить можно и родившись в джунглях Амазонки, и родившись в Храме Христа Спасителя...

>И все же не вижу я и в самой Библии подтверждений тому, что моя душа что-то там уже творила, не будучи в моем теле.

Напомню: "потому что в нем(в Адаме) все согрешили"...

>Они (душа и тело) неразделимы и одновременны - до момента смерти физического тела. Не вижу опровержений этому в Библии.

Напомню: "но Бог дает ему(кому?) тело, как хочет"... Как видите ему - это зерну... Т.е. тому к чему мы в этой жизни пришли, или то чего мы достигаем в конце этой жизни...

>По-моему эти слова опять же подтверждают то, что телесная оболочка, а не небеса, или еще какой-то мир - первый дом для души, хоть и не последний.

А в Адаме все согрешили....



>Возвращаюсь к тому же вопросу - почему Бог ждет одинакового результата - веры, любви и прочего, от людей, помещенных в различные условия.

А почему Бог поместил вас в одни условия, а меня в другие???? Никогда не задумывались?

>Справедливо?

Безусловно!

[Sobaka500]

Душа-то первая и единственная, а вот насчет тела не уверен.

Насчет сомнительного множества тел. Павел: "человекам положено однажды умереть, а потом Суд"

Это "однажды" не говорит ли о том, сколько же на самом деле тел будет у человека?

[Кадош]

Насчет сомнительного множества тел. Павел: "человекам положено однажды умереть, а потом Суд"

Это "однажды" не говорит ли о том, сколько же на самом деле тел будет у человека?

Если более точно, то там стоит слово "некогда", а не "однажды"...
Да и потом, если Суд для всех, то как понимать слова Христа - "Слушающий мои Слова, и верующий в Пославшего Меня, на суд не приходит, но перешел из смерти в жизнь!" Понимаете?
Не когда-нибудь перейдет, а уже сейчас, здесь в этой жизни. И потом - выделенное. Нельзя высказывание Павла применить ко всем, иначе будет нонсенс...

[Sobaka500]

Если более точно, то там стоит слово "некогда", а не "однажды"......

И все же именно "однажды". Вот полная цитата: "И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение." Да здесь же хотя бы по поиску в Библии ввведите запрос на слово однажды.

Кадош, как я поняла, Вы считаете, что реинкарнация имеет место быть в христианстве и душа каждого из нас на своем веку имеет больше одного тела? Вы можете привести конкретные цитаты из Библии подтверждающие это? Мне - человеку со стороны, не занимающему никакой твердой позиции в отношении реинкарнации в христианстве. Предыдущие цитаты не помогли мне увидеть подтверждение в том, что наша душа, после смерти одного физического тела, вселяется в другое. Да и если бы Библия конкретно говорила о существовании реинкарнации, неужели бы большинство христиан так в штыки воспринимало эту версию? Можно было бы создать опрос на тему единственности нашего земного тела, только мне кажется результат очевиден.

[Кадош]

>И все же именно "однажды". Вот полная цитата: ...

Или вы думали, что я это место не читал?

>Кадош, как я поняла, Вы считаете, что реинкарнация имеет место быть в христианстве и душа каждого из нас на своем веку имеет больше одного тела?

Причем здесь вхристианстве-невхристианстве. Я говорил за Библию. А она дает весьма прозрачные на это намеки....

>Вы можете привести конкретные цитаты из Библии подтверждающие это?

А зачем вам это?

>Да и если бы Библия конкретно говорила о существовании реинкарнации, неужели бы большинство христиан так в штыки воспринимало эту версию?

Это их мнение. Я его уважаю, но не разделяю... Слишком много чего странно в Библии.

>Можно было бы создать опрос на тему единственности нашего земного тела, только мне кажется результат очевиден.

Вот-вот. Тем более, что такие опросы уже проводились, результат был если не ошибаюсь - 85% против, на 15% за...
Только сие не о чем не говорит. Моисей вон советовал: "не следуй за большинством на зло.."
Я не говорю, что их позиция это зло, я имею в виду другое - духовные вопросы не могут решаться большинством голосов...