Лука против Марка: обещано или отказано?

[Scia]

4.
[Марк 8:12] "Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение."
[Лука 11:29-30] "Род сей лукав, он ищет знамения, но знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка."

Покажите мне сошедшуюся суть этих двух свидетельств.

МАТФЕЙ 12

Цитата из Библии:

38 Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали:Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение.
39 Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;
40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи.
41 Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят его, ибо они покаялись от проповеди Иониной; и вот, здесь больше Ионы.
42 Царица южная восстанет на суд с родом сим и осудит его, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона.

Знамение Ионы (= знамению голубя) происходит в отношении цивилизованного мира язычников. Сюжет книги выстроен на том, что Иона не хочет проповедовать спасение язычникам, желая им, как всякий "истинный иудей", погибели (то есть ведёт себя как законченный нацист). В Евангелии Матфея "знамение Ионы" фигурирует, похоже на то, лишь в отношении тех двуличных фарисеев, которые усматривают в Мессие лишь аспект "сына Давидового", и сводится к тому, что оный "сын", каким его видят в своём воображении иудеи, и выстраивают на этом свою политику, таки окажется - ИЛИ УЖЕ ПРЕБЫВАЕТ? - во чреве большой рыбы, т.е. - в аду, после чего - ИЛИ УЖЕ? - он станет проповедовать спасение всему языческому миру. Просто глагол дастся имеет два смысла:

1. Пока ещё знамения этого нет, но оно будет...

2. Вы не понимаете того, что оно уже в действии, но со временем поймёте это. (Типа, - трудная задачка, но её решение тем не менее дастся вам, после того, как сообразите с чем, собственно, имеете дело...)

Но это если читать Евангелия только в синодальном переводе Тогда, как в оригиналах говорится "и знамение не будет дано ему если (εἰ) не знамение Ионы", Мф 112:39; 16:4; Лк 11:29, и "аминь говорю вам, если будет дано поколению этому знамение" (или так - "аминь говорю вам, - будет ли дано поколению этому знамение?", и даже так, в значении косвенного вопроса - "аминь говорю вам, не будет ли дано поколению злому знамение", то есть в форме его неизбежности), Мк 8:12.

εἰ
(союз в условных предложениях, с ind., conjct. или opt.) если, если бы
(союз в косвенных вопросах простых) ли, не ли

Фарисеи - здесь (вообще в Евангелиях, также как и иудеи) скорее образ, типаж партейных (отделившихся, выделившихся от черни), образованных, законопослушных людей, наделённых духом нацизма в той или иной степени больше в политическо-нравственом аспекте, чем из-за принадлежности к конкретной исторической нации... То есть, -не только евреи. Фарисеев давно уже нет, но типаж таковых, тем не менее, распространён среди народов.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
ИОННА 1

Цитата из Библии:

1 И было слово Господне к Ионе, сыну Амафиину:
2 встань, иди в Ниневию, город великий, и проповедуй в нем, ибо злодеяния его дошли до Меня.
3 И встал Иона, чтобы бежать в Фарсис от лица Господня, и пришел в Иоппию, и нашел корабль, отправлявшийся в Фарсис, отдал плату за провоз и вошел в него, чтобы плыть с ними в Фарсис от лица Господа.
4 Но Господь воздвиг на море крепкий ветер, и сделалась на море великая буря, и корабль готов был разбиться...

Заметим, что этимология слова «цивилизация» восходит к латинскому civitas город, государство, граждане.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------


ЛУКА 11

Цитата из Библии:

29 Когда же народ стал сходиться во множестве, Он начал говорить: род сей лукав, он ищет знамения, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;
30 ибо как Иона был знамением для Ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего.
31 Царица южная восстанет на суд с людьми рода сего и осудит их, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона.
32 Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят его, ибо они покаялись от проповеди Иониной, и вот, здесь больше Ионы.

В 11-й главе Луки Иисус перед толпами уличает в плохом поведении "род сей", но не сказанно прямо, что фарисеев... Традиционалисты, между прочим, говорят, что Лука был товарищем фарисея Павла
--------------------------------------------------------------------------


Ну а Марк, он же хохмач! Знамение Ионны, как-никак, выражает сюжет спасительной проповеди, что исходит чрез "богоизбранных" к внешним, которых "избранные" недолюбливают, или и того больше - презирают, - к язычникам, по предопределению... У него Иисус после совершенного чуда насыщения 4000 (8 гл.), переправляется в пределы Далмануфа, затем лишь, ... чтобы, судя по синодальному переводу, подразнить фарисеев, сказав им:

Цитата из Библии:

...9 Евших же было около четырех тысяч. И отпустил их.
10 И тотчас войдя в лодку с учениками Своими, прибыл в пределы Далмануфские.
11 Вышли фарисеи, начали с Ним спорить и требовали от Него знамения с неба, искушая Его.
12 И Он, глубоко вздохнув, сказал: для чего род сей требует знамения? Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение.
13 И, оставив их, опять вошел в лодку и отправился на ту сторону.
14 При сем ученики Его забыли взять хлебов и кроме одного хлеба не имели с собою в лодке.
15 А Он заповедал им, говоря: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и закваски Иродовой.

Знамение в духе Ионы (т.е. в значении спасения язычников) не будет дано фарисеям-иудеям потому, что оно предназначено язычникам ... Тогда как в оригинале Иисус отвечает далмануфским (?) фарисеям без формы жёсткого отрицания, что-то вроде того - "будет ли вам дано знамение - это ещё вопрос". Или даже в форме неизбежного его проявления... ТО ЕСТЬ, ОНО БУДЕТ ДАНО ВАМ ПОЛЮБОМУ, ТАК КАК ВЫ СТАНЕТЕ СВИДЕТЕЛЯМИ ПОВТОРЕНИЯ СЮЖЕТА О ИОНЕ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, ИЛИ ДАЖЕ ЕГО НЕПОСРЕДСТВЕННЫМИ ИСПОЛНИТЕЛЯМИ..

МАРК 8

Цитата из Библии:

12 καὶ и ἀναστενάξας застонавший τῷ πνεύµατι духом αὐτοῦ его λέγει говорит, Τί Что ἡ γενεὰ поколение αὕτη это ζητεῖ ищет σηµεῖον знамение? ἀµὴν Аминь λέγω говорю ὑµῖν вам, εἰ ли δοθήσεται будет дано τῇ γενεᾷ поколению ταύτῃ этому σηµεῖον знамение.

σημεῖον τό
отличительный (при)знак, эмблема;
значок, отметка;
след;
(верный) признак, примета, доказательство, довод;
знамение;
знак Зодиака, созвездие;
условный знак, сигнал;
отпечаток;
знамя, флаг, флажок;
межевой знак;
печать;
скорописный (стенографический) значок;
математическая точка;
момент...
__________________________________________

О ДАЛМАНУФЕ

Далмануфа, селение на Геннисаретском оз. (Мк 8:10), в парал. месте (Мф 15:39) именуется Магдалой (в наиб. авторитетных греч. рукописях - Магадан). Этот насел. пункт сегодня неизвестен. Предлагались различные версии: считали, что в обоих случаях речь идет о Магдале, к-рая через пояснит. пометки на полях, связ. с ошибками переписчиков, превратилась в Д. Евсевий упоминает некую Магдану на вост. берегу озера. Речь может идти также о передаче распростр. в кругу учеников Христа арам. выражения далма нута - "Его (Иисуса) местопребывание". Тем самым Д. можно отождествить с Капернаумом.

Выделенное предложение делается куда более сильным по смыслу в сравнении его с Мк 8:12

καὶ и ἀναστενάξας застонавший τῷ πνεύµατι духом αὐτοῦ его λέγει говорит, ...

То есть в закамуфлированном (= запрофанированном) виде Марк рассматривает вопрос о местепребывании духа Мессии. - Где пребывает, на каком таком небе? На том, что расположено вне человека, или на том, дороги к которому проходят чрез человеческое седце (разум). "Сын Давидов" - нацист! Он не может сам по себе проповедовать спасение язычникам! Ионе и то эта проповедь далась вопреки его внутреннему устремлению... (Эту книжку написал наш человек - не нацист, в стиле "горькая пилюля от нацизма" )

[Клёст]

Знамение Ионы адресовано ЯЗЫЧНИКАМ... Сюжет с Ионной выстроен именно на этом.

Сюжет с Ионой никакого знамения не содержит. Дальнейшее можно не комментировать.

Ну а Марк, он же хохмач! Знамение Ионны, как-никак, предназначено только язычникам, по предопределению...

Однако ж, комментирую еще разок: сам Иона никаких знамений никому не являл (во всяком случае, соотв. книга о них умалчивает). Заслуга язычников-Ниневитян была в том, что они покаялись, поверив Ионе "на слово", без к-л доказательств в виде знамений и чудес.

Иисус требовал от своих слушателей того же самого, однако слушатели Его речей (в отличие от Иониных) были не язычниками, а потому - в строгом соответствии с Законом - попросили новоявленного Учителя предъявить "диплом". Дипломы, как известно, признавались двух образцов - раввинского (об окончании йешивы) или пророческого (способность ЯВИТЬ ЗНАМЕНИЕ). Раввинского образования у Иисуса не было - оставалось либо являть (что не входило в Его стратегию обращения к "покаянию по-ниневийски"), либо идти проповедовать язычникам (где на квалификацию проповедника любому фарисею было бы наплевать).
Иисус предпочел остаться в иудейской среде и предложил промежуточный вариант: "сначала вы мне поверите, а потом я вам явлю", чем вызвал некоторое замешательство не только у современных Ему толкователей Закона (что ожидалось), но и у всех последующих (что странно) - взаимоотношения Христа и Синедриона до сих пор остаются не понятыми в рамках традиционной христианской экзегезы.

[Scia]

Сюжет с Ионой никакого знамения не содержит. Дальнейшее можно не комментировать.
..

Цитата из Библии:

...32 Иисус же, призвав учеников Своих, сказал им: жаль Мне народа, что уже три дня находятся при Мне, и нечего им есть; отпустить же их неевшими не хочу, чтобы не ослабели в дороге.
33 И говорят Ему ученики Его: откуда нам взять в пустыне столько хлебов, чтобы накормить столько народа?
34 Говорит им Иисус: сколько у вас хлебов? Они же сказали: семь, и немного рыбок.
35 Тогда велел народу возлечь на землю.
36 И, взяв семь хлебов и рыбы, воздал благодарение, преломил и дал ученикам Своим, а ученики народу.
37 И ели все и насытились; и набрали оставшихся кусков семь корзин полных,
а евших было четыре тысячи человек, кроме женщин и детей.


39 И, отпустив народ, Он вошел в лодку и прибыл в пределы Магдалинские.

Глава 16

1 И приступили фарисеи и саддукеи и, искушая Его, просили показать им знамение с неба.
2 Он же сказал им в ответ: вечером вы говорите: будет ведро, потому что небо красно;
3 и поутру: сегодня ненастье, потому что небо багрово. Лицемеры! различать лице неба вы умеете, а знамений времен не можете.
4 Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка. И, оставив их, отошел.


5 Переправившись на другую сторону, ученики Его забыли взять хлебов.
6 Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской.
7 Они же помышляли в себе и говорили: [это значит], что хлебов мы не взяли.
8 Уразумев то, Иисус сказал им: что помышляете в себе, маловерные, что хлебов не взяли?
9 Еще ли не понимаете и не помните о пяти хлебах на пять тысяч [человек], и сколько коробов вы набрали?
10 ни о семи хлебах на четыре тысячи, и сколько корзин вы набрали?
11 как не разумеете, что не о хлебе сказал Я вам: берегитесь закваски фарисейской и саддукейской?
12 Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского.

МАРК

Цитата из Библии:

Глава 8

1 В те дни, когда собралось весьма много народа и нечего было им есть, Иисус, призвав учеников Своих, сказал им:
2 жаль Мне народа, что уже три дня находятся при Мне, и нечего им есть.
3 Если неевшими отпущу их в домы их, ослабеют в дороге, ибо некоторые из них пришли издалека.
4 Ученики Его отвечали Ему: откуда мог бы кто [взять] здесь в пустыне хлебов, чтобы накормить их?
5 И спросил их: сколько у вас хлебов? Они сказали: семь.
6 Тогда велел народу возлечь на землю; и, взяв семь хлебов и воздав благодарение, преломил и дал ученикам Своим, чтобы они раздали; и они раздали народу.
7 Было у них и немного рыбок: благословив, Он велел раздать и их.
8 И ели, и насытились; и набрали оставшихся кусков семь корзин.
9 Евших же было около четырех тысяч. И отпустил их.


10 И тотчас войдя в лодку с учениками Своими, прибыл в пределы Далмануфские.

11 Вышли фарисеи, начали с Ним спорить и требовали от Него знамения с неба, искушая Его.
12 И Он, глубоко вздохнув, сказал: для чего род сей требует знамения? Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение.
13 И, оставив их, опять вошел в лодку и отправился на ту сторону.


14 При сем ученики Его забыли взять хлебов и кроме одного хлеба не имели с собою в лодке.
15 А Он заповедал им, говоря: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и закваски Иродовой.
16 И, рассуждая между собою, говорили: [это значит], что хлебов нет у нас.
17 Иисус, уразумев, говорит им: что рассуждаете о том, что нет у вас хлебов? Еще ли не понимаете и не разумеете? Еще ли окаменено у вас сердце?
18 Имея очи, не видите? имея уши, не слышите? и не помните?
19 Когда Я пять хлебов преломил для пяти тысяч [человек], сколько полных коробов набрали вы кусков? Говорят Ему: двенадцать.
20 А когда семь для четырех тысяч, сколько корзин набрали вы оставшихся кусков. Сказали: семь.
21 И сказал им: как же не разумеете?

ПРОЧТИ ПРЕДЫДУЩИЙ ПОСТ, В КОНЦЕ...

Если Марк убирает о знамении определение, что оно Ионы, то не даёт ли тем понять, что при таком подходе к сути мессии, какой демонстрируют "далмануфы", на спасение можно не расчитывать? Или что?

"Далмануфы" - нацисты? Неважно к какому роду принадлежат... Если Мессия возгласит стоном в их сердце, то без всякого сомнения знамение, которое будет им дано - Ионы. И они станут его или свидетелями или даже .. исполнителями - понесут поневоле весть о спасении всему миру. А если возгласит оттуда, откуда ждут доказательств, - с неба, идеология которого откровенно отдаёт соматизмом и нацизмом, - то ни о каком "знамении Ионы", несущем спасение всем, не может быть речи.

[Scia]

Однако ж, комментирую еще разок: сам Иона никаких знамений никому не являл (во всяком случае, соотв. книга о них умалчивает). Заслуга язычников-Ниневитян была в том, что они покаялись, поверив Ионе "на слово", без к-л доказательств в виде знамений и чудес.
....

Сталин - знамение времени? А Ленин? А Гитлер, Наполеон.. Да чё это я про одних уродов. Возьми любых выдающихся людей..
Но разве они демонстрировали сами (тем более по просьбе других) какие знамения?

Знамение - здесь краткое выражение сути чего бы то ни было посредством легко узнаваемого образа, действия, символа, и прочее...
По чём мы узнаём Иону - по сюжету произошедшему с ним и ... имени. При этом мыслитель считывает в сюжете видные точки несколько иначе, нежели то воспринимают профаны... Для профанов рыба в сюжете и есть самая настоящая рыба, и они будут с пеной у рта доказывать, что речь здесь идёт о биологическом китообразном. И т. д.

МАТФЕЙ 16

Цитата из Библии:

3 ... Лицемеры! различать лице неба вы умеете, а знамений времен не можете.
4 Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка. И, оставив их, отошел.

[Scia]

Ну если Клёст предпочитает чем дальше тем больше однобокость в размышлении над текстом Евангелий, то чего мне ожидать от других участников этого форума?

Ты же сам ответил по сути на вопрос о смысле выражения "знамение Ионы", - сам Иона ведь никаких знамений ни перед кем не творил. На кой тогда в Евангелиях говорится о знамении Ионы?

Эх, Клёст, Клёст! С таким как у тебя нынче отношением к истине, заданая тобою тема останется без существенных выводов...

Лука что пишет в 11-й главе?

Цитата из Библии:

30 καθὼς как γὰρ ведь ἐγένετο случился Ἰωνᾶς Иона τοῖς Νινευίταις ниневитянам σηµεῖον знамение (acc.), οὕτως так ἔσται будет καὶ и ὁ υἱὸς сын τοῦ ἀνθρώπου человека τῇ γενεᾷ роду ταύτῃ этому.

------------
Не хочешь говорить - не надо. Пока ты там чего надумаешь о "знамении Ионы", займусь-ка я лучше иссследованием следующего рассказа о "чудесном исцелении" в описании хохмача

Дядя Вова где лазает, не вкурсе? Шо, опять очередную уже лужицу, подходящую для себя где подыскал?

Как нацист Иона сделался знамением (спасения чрез проповедь) для презираемых им Ниневитян, так и нациствующий мессия иудев тоже! Понимаешь в чём суть знамения? - Те, кто по духу своему способен усилять лишь нацизм, станет совершать действие обратное своему устремлению. Или ты считаешь, что оная мысль (план спасения) не достойна разума детей высшего Логоса?

[Бондарькофф]

Стихия воздуха, что тут особо разворачивать? Хочешь, чтоб я тебе напомнил, что к ней относятся Близнецы, Весы и Водолей? ну, типа, напоминаю.

ходил..думал..
орел летящий ведь типа скорпион.. т е стихия воды всё же...
так
человек (водолей) воздух
лев (солнце) огонь
телец земля
орел ВОДА

ну это если уж "грешить" ТАКИМИ ассоциациями.. да это и очевидно по ИОАННУ.. ГЛУБИНЫ РЫБЬИ

[Бондарькофф]

Сюжет с Ионой никакого знамения не содержит. Дальнейшее можно не комментировать.

ну-у.. не так скоро..

Однако ж, комментирую еще разок: сам Иона никаких знамений никому не являл (во всяком случае, соотв. книга о них умалчивает). Заслуга язычников-Ниневитян была в том, что они покаялись, поверив Ионе "на слово", без к-л доказательств в виде знамений и чудес.

Иона (по евангелистам) САМ был ЗНАМЕНИЕм для ниневитян..
поговаривают они кланялись кой-то великой рыбе (не проверял).. не факт, что НИКТО из ниневитян не был свидетелем того каким транспортом доставился сей почтовый Голубь..

ибо как Иона был знамением для Ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего.
(Лук.11:30)

Иисус требовал от своих слушателей того же самого, однако слушатели Его речей (в отличие от Иониных) были не язычниками, а потому - в строгом соответствии с Законом - попросили новоявленного Учителя предъявить "диплом". Дипломы, как известно, признавались двух образцов - раввинского (об окончании йешивы) или пророческого (способность ЯВИТЬ ЗНАМЕНИЕ). Раввинского образования у Иисуса не было - оставалось либо являть (что не входило в Его стратегию обращения к "покаянию по-ниневийски"), либо идти проповедовать язычникам (где на квалификацию проповедника любому фарисею было бы наплевать).
Иисус предпочел остаться в иудейской среде и предложил промежуточный вариант: "сначала вы мне поверите, а потом я вам явлю", чем вызвал некоторое замешательство не только у современных Ему толкователей Закона (что ожидалось), но и у всех последующих (что странно)

всё верно - вечером деньги - утром стулья.. в этом-то и ВЕРА
Бог обращается к человеку (т е собравшему себе разум), а не к стадному животному (толпы) могущему следовать только за событиями (обстоятельствами).. для ЭТИХ придёт их "мессия" (когда исполнится полнота времени).. вот уж он то и будет им огонь с неба низводить..а "замешательство" в среде животных - весьма распространенное явление..

[Scia]

....По-моему, у Вас тоже какое-то превратное понимание термина «знамение». Филолог9 путает его с «духовным даром», а Вы с чудом.

ИОАНН 2

Цитата из Библии:

11 Так положил Иисус начало чудесам (τῶν σηµείων) в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его.

Из 78-ми употреблений в НЗ слова τό σημεῖον, в рус.синод. в 20-ти случаях это ... чудо

[Scia]

МАРК 7

Цитата из Библии:

31 Καὶ И πάλιν опять ἐξελθὼν вышедший ἐκ из τῶν ὁρίων пределов Τύρου Тира ἦλθεν пришёл διὰ через Σιδῶνος Сидон εἰς в (на) τὴν θάλασσαν море τῆς Γαλιλαίας Галилеи ἀνὰ по µέσον середине τῶν ὁρίων пределов Δεκαπόλεως Десятиградия.

(рус.синод.) 32 Привели к Нему глухого косноязычного (κωφὸν καὶ µογιλάλον) и просили Его возложить на него руку.
33 [Иисус], отведя его в сторону от народа, вложил персты Свои в уши ему и, плюнув, коснулся языка его;
34 и, воззрев на небо, вздохнул и сказал ему: "еффафа ", то есть: отверзись.
35 И тотчас отверзся у него слух и разрешились узы его языка, и стал говорить чисто.
36 И повелел им не сказывать никому. Но сколько Он ни запрещал им, они еще более разглашали.
37 И чрезвычайно дивились, и говорили: все хорошо делает, - и глухих делает слышащими, и немых - говорящими.

В данном рассказе мы видим, что Иисусу, затем чтобы исцелить струдомговорящего (μογί-λᾰλος) тупого (κωφός), понадобилось этого "подслеповатого" и глуховатого к истине, с трудом формирующего мысли, тупицу:
а) отобрать от толпы (получить обратно (ἀπο-λαμβάνω), удалив его от толпы);
б) уединить его, обрести к нему особый подход (κατ ἰδίαν);
в) мало того - заткнуть ему своими пальцами уши, чтобы болтовня толпы (= мира грешного) не засоряла больному мысли (выразив заодно и прямую причину его глухоты );
г) плюнуть (высказать презрение человеку, который позволяет, каким там, мессиям, что во плоти, затыкать себе уши, чтобы не слышал других людей, пребывающих духом вне толпы в таком же состоянии κατ ἰδίαν - 36 И повелел им...);
д) коснуться его языка ("взяться за его язык" и не столько в переносном смысле слова γλῶσσα, сколько в значении "привязать его")
и наконец,
е) воззрев на небо, издать стон и произнести "Эффафа!",
дабы разум этого человека, которого толпа не научила выражать чётко,
посещавшие его, мысли (засорив их своим правильным мировоззрением... и о Всевышнем в том числе)
раскрылся...

После всех этих действий уши человека сделались открыты к голосу (к музыке, - если хотите) истины, а язык его, естественно, был лишён привязи, сковывающей свободу мысли.
Ведь тупица воспринял стон "Сына Давидового", исходящий от самого горнего неба! При этом, торчащие в его ушах пальцы мессии - для чего потребуется две руки, - и удерживающее его язык "физической привязью" нечто (чем-то ведь взялся Иисус за язык больного ) ... растворились, перестав быть физическими и прочими перепонами - затычками, привязями, сковывающими разум человека, делающие его глухим к истине. Что возможно, если мессия перестал быть для исцелённого ... мясом, как видят его и говорят о нём все соматики.

И стал человек говорить правильно - истинно, верно, справедливо (ὀρθῶς).

Далее хохма...
__________________________________________________ _

31 Καὶ
πάλιν ἐξελθὼν ἐκ τῶν ὁρίων Τύρου ἦλθεν διὰ Σιδῶνος εἰς τὴν
θάλασσαν τῆς Γαλιλαίας ἀνὰ µέσον τῶν ὁρίων Δεκαπόλεως.
32 καὶ φέρουσιν αὐτῷ κωφὸν καὶ µογιλάλον, καὶ παρακαλοῦσιν αὐτὸν
ἵνα ἐπιθῇ αὐτῷ τὴν χεῖρα. 33 καὶ ἀπολαβόµενος αὐτὸν ἀπὸ τοῦ
ὄχλου κατ ἰδίαν ἔβαλεν τοὺς δακτύλους αὐτοῦ εἰς τὰ ὦτα αὐτοῦ
καὶ πτύσας ἥψατο τῆς γλώσσης αὐτοῦ, 34 καὶ ἀναβλέψας εἰς τὸν
οὐρανὸν ἐστέναξεν, καὶ λέγει αὐτῷ, Εφφαθα, ὅ ἐστιν, Διανοίχθητι.
35 καὶ [εὐθέως] ἠνοίγησαν αὐτοῦ αἱ ἀκοαί, καὶ ἐλύθη ὁ δεσµὸς τῆς
γλώσσης αὐτοῦ, καὶ ἐλάλει ὀρθῶς. 36 καὶ διεστείλατο αὐτοῖς ἵνα
µηδενὶ λέγωσιν· ὅσον δὲ αὐτοῖς διεστέλλετο, αὐτοὶ µᾶλλον
περισσότερον ἐκήρυσσον. 37 καὶ ὑπερπερισσῶς ἐξεπλήσσοντο
λέγοντες, Καλῶς πάντα πεποίηκεν· καὶ τοὺς κωφοὺς ποιεῖ ἀκούειν
καὶ [τοὺς] ἀλάλους λαλεῖν.

[Scia]

ну-у.. не так скоро..
Иона (по евангелистам) САМ был ЗНАМЕНИЕм для ниневитян..
поговаривают они кланялись кой-то великой рыбе (не проверял).. не факт, что НИКТО из ниневитян не был свидетелем того каким транспортом доставился сей почтовый Голубь..

ибо как Иона был знамением для Ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего.
(Лук.11:30)

Бондарькофф, в общем вы правильно восприняли ход мысли. Отличительные же частности в размышлениях выдают в нас людей
---------------------------------------------------------------------------


Клёст! Вам ваша тема сделалась неинтересной?

[Клёст]

to Scia:
1. Я уже объяснял kapitu, что в этой теме предпочитаю слушать, а не рассказывать.
2. Я уже отвечал тебе, что мы находимся в разных системах координат, поэтому поддерживать плодотворный обмен мнениями затруднительно. Тем не менее - видишь - поддерживаем по мере возможностей.
3. По-моему, еще "в Кане" высказывал претензию: Коль, тебя и так понимать трудно(стиль у тебя такой), отвыкай хотя бы от переписывания. В конце концов, править посты после получения ответа - это вообще нарушение сетевой этики. Тем не менее, я и это в твоём исполнении - терплю.

Чего ещё от меня ожидается?
Хочешь - разовьём твою находку про Мордехая и Эсфирь.

***

так
человек (водолей) воздух
лев (солнце) огонь
телец земля
орел ВОДА

Не так.
Водолей - знак стихии воздуха, читайте любой астрологический букварь. А после букваря - что-нибудь типа этого:
ВОЗДУХ - Близнецы/Весы/Водолей - масть Мечей, контур Разума - ОРЕЛ
ВОДА - Рыбы/Рак/Скорпион - масть Кубков, контур Чувства - АНГЕЛ
Человека в эзотерической систематике сторон вообще нету. Он - Целостность и Центр. Любое отклонение для него в одну из сторон это отклонение от совершенства.

Захочешь возразить - вспомни, что народы в библейской символике ассоциируются прежде всего с морем, люди с рыбами (Рыбами?), а уж потом берись возражать "мистам" и тому, что я тебе по этому поводу написал.

С наилучшими пожеланиями,
Клёст

[Scia]

to Scia:
1. Я уже объяснял kapitu, что в этой теме предпочитаю слушать, а не рассказывать.
2. Я уже отвечал тебе, что мы находимся в разных системах координат, поэтому поддерживать плодотворный обмен мнениями затруднительно. Тем не менее - видишь - поддерживаем по мере возможностей.
3. По-моему, еще "в Кане" высказывал претензию: Коль, тебя и так понимать трудно(стиль у тебя такой), отвыкай хотя бы от переписывания. В конце концов, править посты после получения ответа - это вообще нарушение сетевой этики. Тем не менее, я и это в твоём исполнении - терплю.

Чего ещё от меня ожидается?....

Какие претензии могут быть ко мне от тех, кто по данности им свыше просто обязаны вести со мной диалог, но не делают этого по той же причине обиды, что и соматики, не способные мыслить чисто логически?
Я вынужден сам делать эту работу - отсюда и правки постов. Мне иногда и суток не достаёт чтобы подправить, дополнить и прочее.. Сверь этот пост с тем, что об этом же выше..

Для кого я делаю эту работу?

Когда к тебе прийдёт "сын Давида" в мясе и обособит от толпы - это что-то уже говорит тебе? Почему не исцеляет тупицу прямо в толпе? Какого тупицу - того, кому тяжело даётся высказывание мысли. Какой мысли? Наверняка не такой, какие снуются в толпе - ведь для высказывания таких мыслей думать не нужно, проникать там в сферы какие , прислушиваться к музыке "высших сфер" (Пифагор. Физики говорят, что всё в мире состоит из гармоник и колебаний, даже энергия .. частицу, которая обусловливает массу, а значит и граитацию, и ту выискивают нынче) - вызубрил таковые, да по ходу с памяти на язык вытаскивай, и даже если твой язык не будет при этом сновать как помело, тебя в толпе всё равно будут понимать с полуслова... Зачем такого толпе лечить? А вот задумайся ты, будучи тупицей, над каким вопросом, который не во сфере толпы, и язык твой тут же оказывается больше чем просто на привязи, - даже высказанная с большим трудом - взачастую не с первого разу - тобою мысль, будет для толпы более чем просто косноязычна. (Особено если ты мало того, что сам живёшь простолюдин-простолюдином, так ведь ещё и не пользуешься никаким у толпы авторитетом. Толпы, которая тебя не учила с малых лет выражать мысли, находящиеся за пределом присушего ей мировоззрения. Это тебе даже не пример фарисея Павла, который учился мудрости и ремёслам с малых лет. И т.д. и т.п.)

Понимаешь! Этот тупица, он не такой как прочие люди толпы: он - мыслящий! От истины человек, потому то, тот который связан хоть как-то значимо с небом, он заполучив обратно из толпы своего, обособляет его... Но "сын Давида" - это искажённая нацистами и соматиками Истина, - он по определению - плотский (несмотря на то, что его никогда небыло в реальной плоти) .. Если пальцами рук заткнуть струдомговорящему уши, он перестанет, также по определению, воспринимать звуки извне. И это хорошо, так как позволяет сконцентрироваться на той или иной мысли, что делает привязь, сковывающую язык (привязь же из стереотипов, соматизма в мышлении, и в привычках, и прочее) куда более осязаемой; но с другой стороны это действие - затыкать пальцами уши - равносильно и причине самой глухоты (прямой образ). Кто ему заткнул уши? По определению - мессия, который имеет плоть, - плотскомыслящему, но не гладко, так как нечто свыше непозволяет его языку работать как помелу: то есть мессия оный, что соткан соматиками, заткнул ему слух всем своим плотским еством и мира, - всем тем, что делает глухим человека к голосу чистого духа. (Зачем эти все отрешения от мира нужны разным мыслителям? И т. д., и т. п.)

Мессия, который с неба (просветитель разума), но во плоти - и есть причина глухоты тупицы в отношении истины. И мессие этому самому тяжело от того, что с ним сделали и делают люди, - ведь не избавиться ему по определению от той же плоти, и прочего в нём, что вдохновляет всяких жуликов и тех же нацистов на низменное бытие. Он сам - как нацист! Тогда как начало его, которое не создано людьми, связано с высшим миром. Ведь нацисты от давнего времени своих мессий не производят уже от обезян и крокодилов. Разве не так? И он плюёт, не сказано куда, - поэтому это действие выражает его презрение ко всему, что делает его "обезяной и крокодилом". Но прежде всего к тому и к таким, кто позволяет "мессиям, что во плоти" затыкать себе уши, делаясь тем самым полуглухими к истине, трудновысказывающимися тупицами.

И мессия этот, не смотря на то, что руки его заняты, касается - чем? уж не теми ли пальцами, что воткнуты в уши - берётся, хватается за тупицын язык (и в значении мовы тоже), привязывая его к соме (скорее всего указательными пальцами заткнул уши, тогда как большими обращёнными вниз - знак смерти - прижимает язык к нижней челюсти, где пережёвывается пища, питающая сому - не к нёбу, ответственному за речь) - т. е. ко всему тому, что задаёт бытие соматикам. Тем самым он выражает и причину косноязычия тупицы. Она - это сам просветитель-мессия (когда познание происходит "через одни и теже грабли, шишки, и ... голод"), который соткан в мир и обхаживается нацистами да соматиками, преследующими меркантильные и прочие низостные интересы; но она - это также и язык, привязанный к соме, посредством которого трудно напрямую говорить о присущих Небу вещах, когда приходится выражать ту или иную мудрость посредством доступных соматикам слов и вещей (образы), особенно, если язык (мову) сковывает низменная просветителя сущность.

И вот с такого-то положения - образно-символического, описывающего причину тупости человека, - человека, наделённого талантом осмыслять бытие, прислушивающегося к правде и к горним идеям ушами (внешними, внутренними) "в которых торчат затычки", - и происходит его исцеление, так как застонал "сын Давида" к небу, обращённый к изначальной своей безтелесной природе - к Источнику света живого. И возгласил он Небу: " Эффафа!" - что означает "Сделайся для этого тупицы раскрытым!" всем своим содержанием, так чтобы он стал видеть Свет, который призывает своих детей восходить ввысь (Башня), к Нему - в горнее, вытаскивая тем самым из западни и из круга соматизма себя самого и весь этот мир (эволюция по спиралевидной в Башне лестнице - это тоже есть составной образ духовнего устройства и предназначения цивилизации в мире материи (Школа), с продвижением путников по лестнице таковой вниз (массы) и вверх (единицы)).

Заметь, Иисус пальцев своих с ушей тупицы не вытаскивал, но тем не менее уши "косноязычного" сделались отверсты, и язык освобождённым от привязи. Почему? Не потому ли, что тупица ощутил этот стон мессии, затрагивающий нижние и верхние сферы? Мессии, который обнажил перед ним не только свою истинную, чисто словесную природу, но и горнего Света Источник, ... который соматики приодели по сути в зверинную шкуру, наделив его по определению законов бытия не менее жестокими инстинктами, вогнав его тем самым в круг жестко заданной необходимости (Ананке). Плюс СОБЛАЗН самой плоти для плотских... - Логос однако (Программа..)

А ты до сих пор мнишь евангельского Иисуса в мясе и только мясом? При том, что даже мясо его - оно УСЛОВНО (как и биты в компьютере, до которых самой природе сомы нет никакого дела...) Так же, как и любой литературный ли, сказочный герой, который вне "комъютеров" - пустое для природы место, непригодное для насыщения ни червей, ни бактерий. (В отличие от пергамента и бумаги..)

Тебя даже не смущает то, что тот, который по определению способен исцелять всё равно кого даже без прикосновений к нему - на расстоянии (и даже без собственного на то желания - случай с пи...ой кровоточащей вспомни), и вдруг! на тебе - устраивает такой вот цирк??? Пальцами прочищает глухому уши, а потом ещё и требует от всех "кто присутствует на этом цирке" никому ничего не говорить Разве не Хохмач составил и этот рассказ тоже?

Самыми же уродливыми олухами проявляют себя при прочтении таких вот рассказов, - смешнее некуда с позиции разума, - Клёсты, дяди Вовы... И Капиту ...

Для кого я написал, проще некуда работы насчёт содержания 20 и 21 главы Евангелия от Иоанна? Не для тех ли, для кого их и составили евангелисты? - Не для логиков ли?

[Scia]

Именно окатить. Иудейский погребальный обряд подразумевает омовение покойника. А где взять воду на голгофском холме? Пожалуй, придется принести пару ведер. Вполне возможно, что к воде тогда традиционно добавлялись благовония (сейчас не добавляются), а в знак особого уважения к покойному вода могла быть вовсе заменена на них ("состав из смирны и алоя"). Или даже не в знак, а по ритуальным соображениям: в наши дни, насколько мне известно, еврея, погибшего от руки не-еврея, водою не окатывают, а используют что-то вроде ароматических салфеток.
Там, кстати, есть еще один неясный мне нюанс, но о нем как-нибудь потом, когда и если речь зайдет о женах-мироносицах. А пока пришло в голову рассуждение, касаемое природы тела воскресшего Христа: Лазарь вышел из могилы, обвитый своим "офонионом", а пелены Иисуса остались на месте. Если мы считаем их бинтами, то получается, что воскреснув, Он буквально "просочился" сквозь них.

Клёст, как честный исследователь, ты должен был известить читателя о ошибке в которую упал из-за присущей всем соматикам манере подгонять, сглаживать, а то и загибать (подобно остриям гвоздей, выглядывающим из-под сколоченных досок), и, наконец, замазывать, прикрывать "позолотой непреложной истины" под своё мировоззрение неудоботорчащие детали священных текстов - Лазарь был связан (перфект от δέω, то же Ин 18:24) "по рукам и ногам" краватными ремнями κειρίαις

(Не говоря о наделанных евангелистами в текстах где дырочках да прорехах, ... сквозь которые просматривается если не голое тело истины, то нательное таковой одеяние Поляков в курсе...)

ИОАНН 11

Цитата из Библии:

44 ἐξῆλθεν ὁ τεθνηκὼς δεδεµένος τοὺς πόδας καὶ τὰς χεῖρας κειρίαις, καὶ ἡ ὄψις αὐτοῦ σουδαρίῳ περιεδέδετο...

Если ты - евангелист, то зачем пишешь так?
---------------

κειρία ἡ
тесьма, жгут или ремень (постель накладывалась на натянутые ремни, а не на доски);
(погребальная) лента или пелена NT (только у Ин 11:44).
---------------

Труп Иисуса также был связан (aor.), но не ремнями, а ὀθονίοις (dat.) (ὀθόνιον τό demin. от ὀθόνη ἡ тонкое полотно, полотняная ткань или одежда; плащаница NT(пелена, Ин); полотнище, парус).

[Бондарькофф]

Не так.
Водолей - знак стихии воздуха, читайте любой астрологический букварь. А после букваря - что-нибудь типа этого:
ВОЗДУХ - Близнецы/Весы/Водолей - масть Мечей, контур Разума - ОРЕЛ
ВОДА - Рыбы/Рак/Скорпион - масть Кубков, контур Чувства - АНГЕЛ
Человека в эзотерической систематике сторон вообще нету. Он - Целостность и Центр. Любое отклонение для него в одну из сторон это отклонение от совершенства.

Захочешь возразить - вспомни, что народы в библейской символике ассоциируются прежде всего с морем, люди с рыбами (Рыбами?), а уж потом берись возражать "мистам" и тому, что я тебе по этому поводу написал.

С наилучшими пожеланиями,
Клёст

чему ж "возражать"? вы чел. сведущий.. я лишь насчет "человека" (в смысле "лица как бы человека" из видений "офаним" (апокалиптического Иоанна и Иезекииля). может в транс-ляциях интер-претация что-то не вполне адекватно?
***

Подобие лиц их - лице человека и лице льва с правой стороны у всех их четырех; а с левой стороны лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех.
(Иез.1:10)

И у каждого из животных четыре лица: первое лице - лице херувимово, второе лице - лице человеческое, третье лице львиное и четвертое лице орлиное.
(Иез.10:14) т е "ХЕРУВИМ"\керуб\ (здесь) =ТЕЛЕЦ

И первое животное было подобно льву, и второе животное подобно тельцу, и третье животное имело лице, как человек, и четвертое животное подобно орлу летящему.
(Откр.4:7)

так
человек (водолей) воздух
лев (солнце) огонь
телец земля
орел ВОДА

[Клёст]

чему ж "возражать"?

Не "чему?", а "кому?"
Scia ведет свои библейские реконструкции, исходя из постулата "евангелия - творческое наследие мистиков-гностиков". Я время от времени показываю ему, что эзотерическая символика в корне отличается от евангельской - никакими умышленными шифровками или поздними наслоениями это радикальное отличие не объяснить. Он негодует, делает маневр и продолжает с другой стороны дуть в ту же самую Маркионскую дуду.
Опровергать то, что он делает, каким-либо иным способом нету смысла: постулаты не могут быть опровергаемыми. Всё что остается - периодически указывать на неадекватность построений, получаемых на их основе.
А в остальном он классный парень с острым глазом, инстинктивной тягой к справедливости и бесстрашием перед любыми авторитетами.