Лука против Марка: обещано или отказано?

[Клёст]

А прямой смысл Вы даже не рассматриваете?

Я как раз сейчас веду по этому вопросу "закулисные переговоры". Когда завершатся - попрошу разрешения у своего собеседника опубликовать здесь либо выдержки из них, либо их итоговый результат.

Если даже сам Господь гадал о том что день грядущий нам готовит (Иез 2:5), то думается слухи о тотальном предопределении несколько преувеличены.

Если мы не видим того, что нам предначертано, этому есть два варианта объяснений - отсутствие предначертаний или отсутствие видения. Я склонен выбрать второй, т.к. в ином случае все сбывшиеся пророчества - суть выигрыши в лотерею. Далее можно рассуждать о том, насколько эти предначертания подробны - имхо, вплоть до опечаток в словах.

[kapitu]

Если мы не видим того, что нам предначертано, этому есть два варианта объяснений - отсутствие предначертаний или отсутствие видения. Я склонен выбрать второй, т.к. в ином случае все сбывшиеся пророчества - суть выигрыши в лотерею. Далее можно рассуждать о том, насколько эти предначертания подробны - имхо, вплоть до опечаток в словах.

Книга От Иоанна > Глава 12 > Стих 14:
Иисус же, найдя молодого осла, сел на него, как написано.

Этим сказано если не все, то многое.

[Бондарькофф]

Цитата:
1Петра гл.3. "Он умер плотью, но восстал Духом".


Лк.24:39 «дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня»

всюду САРКС - но в различных значениях(контекстуально)

sa/rx плоть
1. мясо; 2. тело, труп; 3. человеческая греховная природа.



14 Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли.
15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
17 Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
(2Кор.5:14-17)

зачем же тогда Христос "нажимал" на плоть (осяжите, дайте есть) - снисходя немощи человеческой (ибо дело было еще до пятидесятницы)

[Бондарькофф]

[Марк 8:12] "Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение."
[Лука 11:29-30] "Род сей лукав, он ищет знамения, но знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка."
--

но почему же сразу Лука ПРОТИВ Марка? Лука с Марком КРОМЕ...

интересный момент, кстати, насколько и в какой мере "знамение Ионы пророка" можно считать знамением данным "роду лукавому" (т е "неверующим" "внешним" "не своим=ученикам")

ведь:
Сего Бог воскресил в третий день, и дал Ему являться
не всему народу, но свидетелям, предъизбранным от Бога, нам, которые с Ним ели и пили, по воскресении Его из мертвых.
И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать..(Деян.10:40-42)

[kLeonid]

Говорить пришлось попутно. Если захотите начать отдельное обсуждение, то сразу предостерегаю: тема получится резиновая, каждый будет гнуть свою линию вокруг одних и тех же немногочисленных стихов, и все, как пить дать, останутся при своих конфессиональных мнениях.

Не хочу, потому что эту тему уже обсуждали в свое время .

Так-то оно так. Но, во-первых, боговдохновенность текстов никто не отменял,

Не все тексты богодохновенны, я уже приводил вам место из Писания за Луку.

а во-вторых, есть некоторые узловые точки, относительно которых последовательность рассказа о реальных событиях выстроить сравнительно несложно.

Я бы лично не смог, если бы мне пришлось рассказывать случаи трехлетней давности, не один какой нибудь случай, а случаи которых было множество, да еще и передать кто что говорил.

Однако, тема не о том, КОГДА было обещано «знамение Ионы», а о том, почему у Марка это обещание отсутствует и что из этого получается.

Ничего здесь нету удивительного, Иоанн например ничего не пишет за вечерю на которой преломляли хлеб, тогда как другие Апостолы даже не упоминают, что Христос умыл ноги ученикам.
И самое главное что хочется подметить, если бы было все гладко то наоборот можно было подумать о потделки....
Если вы читали книгу Царь из дома Давидова, то это действительно потделка, так что все эти противоречия у меня не разрушают веру, а наоборот укрепляют.
Потому что я понимаю, что авторы писали эти события не за одним столом, но не зависимо друг от друга.

[Клёст]

Не хочу, потому что эту тему уже обсуждали в свое время .

Я угадал насчет её итогов?

Не все тексты богодохновенны, я уже приводил вам место из Писания за Луку.

Похоже, мы немного по-разному понимаем термин «боговдохновенность». Имхо, это творческое состояние, а не контактёрское.

И самое главное что хочется подметить, если бы было все гладко то наоборот можно было подумать о потделки....

Опасный довод, будьте с ним поосторожнее. Лука и Матфей стопроцентно имели перед собою текст Марка и периодически то списывали с него дословно, то без видимых причин меняли местами заимствуемые эпизоды, фразы и даже порядок слов внутри фраз. Уж не затем ли, чтобы впоследствии это выглядело как три разных рассказа, а не как две беллетризованные копии с одного?

Ничего здесь нету удивительного, Иоанн например ничего не пишет за вечерю на которой преломляли хлеб, тогда как другие Апостолы даже не упоминают, что Христос умыл ноги ученикам.

Тем не менее, мы без труда понимаем, что перед нами четыре описания одной и той же Вечери. Здесь как раз расхождения более чем понятны: один посчитал наиболее важным на ней одно, другой другое в соответствии с этим и описывал.

но почему же сразу Лука ПРОТИВ Марка?

PR-ход.

Этим сказано если не все, то многое.

Угу: не всё. Там еще чуть погодя сказано, что римляне бросали жребий о хитоне, дабы написанное сбылось.
Зато у Марка (9:13) обратная ситуация. Как поступили - знаем (из Марка же). А как и где написано - непонятно.

[kLeonid]

Тем не менее, мы без труда понимаем, что перед нами четыре описания одной и той же Вечери. Здесь как раз расхождения более чем понятны: один посчитал наиболее важным на ней одно, другой другое в соответствии с этим и описывал.

Интерсно вы рассуждаете, по вашему получается преломление хлеба не очень важное служение, потому что Иоанн даже за него и не вспомнил.
Вообще есть другое мнение, что это были две разные вечери, а не одна.
Или вы все же настаиваете на этом вашем выражении.
...четыре описания одной и той же Вечери.

[Клёст]

Настаиваю.

[kLeonid]

Настаиваю.

А сможете это доказать, только пожалуста на основании Писания, а не каких нибудь высказываниях великих людей.
Не потому что я против, а потому что это никто не примет.
Эта тема уже поднималась и выявилось очень много не совпадений, где например проходило омовени и где преломление хлеба.
Если вы сможете доказать я буду очень рад так как мне это не удалось.

[Клёст]

А сможете это доказать, только пожалуста на основании Писания, а не каких нибудь высказываниях великих людей.

А чем заранее плохи «высказывания великих людей»? В конце концов, высказывание Клеста тоже будет всего лишь высказыванием человека, только не причисленного к разряду великих, притом что «причисленные» в своих высказываниях потенциально опираются на то же самое Писание, что и он.

Эта тема уже поднималась и выявилось очень много не совпадений, где например проходило омовени и где преломление хлеба

. Дык, ссылочку бы Я хоть с высказываниями участников ознакомлюсь, чтоб представление иметь: кто, чем и как в ней до меня доказывал-доказывал, да не доказал.
Для начала, навскидку:

• Тайная Вечеря не Седер. Ни у Синоптиков, ни у Иоанна.
• Указание на Иуду: Ин.13:26 не противоречит Мк.14:20, а дополняет его. Параллель идёт по Ин.13:21
• Указание на Петра. Ин.14:38 Мк.14:30
• Трапеза заканчивается походом в Гефсиманию и арестом. Доказывающим, что их было ДВЕ, придётся искать хронологический разрыв между Ин.17:26>>18:1 (не представляю, как им это удастся, т.к. глава начинается с «и сказав сие») или между Мк.14:31>>32. Тут пусть попробуют: с любопытством посмотрю, как они будут обходить 14:26.

[kapitu]

Угу: не всё. Там еще чуть погодя сказано, что римляне бросали жребий о хитоне, дабы написанное сбылось.

Так не даром же среди них был скрытый христианин Лонгин.

Зато у Марка (9:13) обратная ситуация. Как поступили - знаем (из Марка же). А как и где написано - непонятно.

А Вы у Матфея читайте, чтоб не мучиться "поступили с ним, как хотели".

[kLeonid]

А чем заранее плохи «высказывания великих людей»? В конце концов, высказывание Клеста тоже будет всего лишь высказыванием человека, только не причисленного к разряду великих, притом что «причисленные» в своих высказываниях потенциально опираются на то же самое Писание, что и он.
. Дык, ссылочку бы Я хоть с высказываниями участников ознакомлюсь, чтоб представление иметь: кто, чем и как в ней до меня доказывал-доказывал, да не доказал.
Для начала, навскидку:

• Тайная Вечеря не Седер. Ни у Синоптиков, ни у Иоанна.
• Указание на Иуду: Ин.13:26 не противоречит Мк.14:20, а дополняет его. Параллель идёт по Ин.13:21
• Указание на Петра. Ин.14:38 Мк.14:30
• Трапеза заканчивается походом в Гефсиманию и арестом. Доказывающим, что их было ДВЕ, придётся искать хронологический разрыв между Ин.17:26>>18:1 (не представляю, как им это удастся, т.к. глава начинается с «и сказав сие») или между Мк.14:31>>32. Тут пусть попробуют: с любопытством посмотрю, как они будут обходить 14:26.

http://www.evangelie.ru/forum/t70488.html

[Бондарькофф]

А "задняя (крамольная) мысля" темавтора уже вышла наружу?

[Клёст]

Откуда у Вас такая уверенность, что в 30 с копейками году был лишь один строго установленный стандарт пеленания умершего? И главное что он повсеместно тщательно исполнялся?

Ин.19:40 «обвили Его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают иудеи».
Ср.с Ин.11:44 «И вышел умерший, обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами и лице его обвязано было платком».
Вроде бы, погребения прошли по одному стандарту, общепринятому, а исполнялся ли он неукоснительно и повсеместно нам в данном случае неведомо, да и не важно. Присматриваемся к деталям:
Платок «сударион» - упоминается также в Ин.20:7
Пелены «офонион» - также употребляется Иоанном во всех случаях (11:44, 19:40, 20:5-7), но не Синоптиками. В Мф.27:59, Мк.15:46, Лк.23:53 использовано «синдон» - плащаница. Она же и в Мк.14:51-52, переведенная как «простыня».
Как выглядят плащаницы, мы примерно знаем, благо даже отрасль науки такая есть синдонология. Конечно, то, что лежит в Турине, покуда ничего не доказывает, но Иисуса в любом случае похоронили по какому-то одному обряду, а не сразу по двум; след-но, «офонион» и «синдон» - разные названия для одного и того же, использованные (по своему усмотрению) разными авторами. Получается, что Иисуса и Лазаря хоронили в каком-то ритуальном полотне/плащанице/пеленах/простыне примерно в таком же куске материи, в каком по Гефсиманскому саду расхаживал безымянный юноша. А расхаживал он явно не в бинтах египетского погребального стандарта.
Значит, развязывать на Лазаре предстояло только головной (лицевой) платок.

А "задняя (крамольная) мысля" темавтора уже вышла наружу?

Кабы вышла - вы б не спрашивали. Стало быть, нет пока.

to kLeonid:

Когда Иисус совершил Хлебопреломление--это была Пасха,а ноги Он омыл в один из вечеров перед празником Пасхи....

Нет. Пасха была после того, как его распяли: Ин.18:28, Мк.15:42, Лк.23:54, Мф.28:62 и пр. говорят об этом недвусмысленно. Распятие состоялось в "параскеву" (переведенную на русский как "пятница") - в первый день опресночный, он же день приготовления к Песаху и заклания агнцев. Но у «дедушки» сверхценная идея(мед. термин): он увидел идентичные словосочетания (Лк.22:3=Ин.13:27) и теперь в упор не видит ничего остального. Таким людям в принципе проблематично что-либо доказывать, потому что им надо, чтобы доказали именно неверность их исходной посылки, а не следствий из неё. А как докажешь её неверность, если вот черным по белому: «вошел сатана в Иуду» = «вошел в него сатана».
Впрочем, это цветочки. Я где-то встречал даже версию прочтения Ин.13:27 «вошел в Него сатана», правда доказывалось тогда не удвоение трапез.

А в этом случае могу посоветовать оттолкнуться от того, что все эти умозрительные выверты никак не помогают решить изначальный вопрос: почему преломление не описано Иоанном, а омовение не описано Синоптиками, даже если трапезы на самом деле были двумя разными. Вот почему, если и тот и другой ритуал предлагается считать краеугольно важным?! Может быть, потому, что ничего краеугольного сами евангелисты ни в том, ни в другом не видели, но вслед за Христом призывали к служению не по форме, а по смыслу?

[kapitu]

Ин.19:40 «обвили Его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают иудеи».
Ср.с Ин.11:44 «И вышел умерший, обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами и лице его обвязано было платком».
Вроде бы, погребения прошли по одному стандарту, общепринятому, а исполнялся ли он неукоснительно и повсеместно нам в данном случае неведомо, да и не важно. Присматриваемся к деталям:
Платок «сударион» - упоминается также в Ин.20:7
Пелены «офонион» - также употребляется Иоанном во всех случаях (11:44, 19:40, 20:5-7), но не Синоптиками. В Мф.27:59, Мк.15:46, Лк.23:53 использовано «синдон» - плащаница. Она же и в Мк.14:51-52, переведенная как «простыня».
Как выглядят плащаницы, мы примерно знаем, благо даже отрасль науки такая есть синдонология. Конечно, то, что лежит в Турине, покуда ничего не доказывает, но Иисуса в любом случае похоронили по какому-то одному обряду, а не сразу по двум; след-но, «офонион» и «синдон» - разные названия для одного и того же, использованные (по своему усмотрению) разными авторами. Получается, что Иисуса и Лазаря хоронили в каком-то ритуальном полотне/плащанице/пеленах/простыне примерно в таком же куске материи, в каком по Гефсиманскому саду расхаживал безымянный юноша. А расхаживал он явно не в бинтах египетского погребального стандарта.
Значит, развязывать на Лазаре предстояло только головной (лицевой) платок.

У Иоанна читаем " обвили его пеленами". Основное значение слова δέω - связывать. В качестве простого оборота плащаницы через голову оно не подходит. Так что по-тутанхамонски обыкновенно и погребали иудеи, зря они что ли в Египте столько лет просидели, небось уж передовые технологии перенимали, ума-разума набирались, а что получился маразм - так кто ж знал?! Поэтому Ваш вывод о том, что Лазарю перемотали одну голову прямо скажем какой-то альтернативный.

А насчет плащаницы как являния - думаю наряду с пеленанием могли дополнительно тело обернуть в нее - плотную ткань, ведь пелена от благовоний ("литр около ста" - это ведро на наш пересчет) должны были быть откровенно сырыми. Клёст, да ведь оно и очевидно что пеленали - куда еще могло ведро благовоний уходить как не в бинты? Не окатить же умершего их несли.
Так что и тут офонион совершенно не исключает синдон, а пелены плащаницу.