Лука против Марка: обещано или отказано?

[kapitu]

Ладно, колюсь: я выстраиваю полное (по всему НЗ) принципиально иное толкование взаимоотношений евангельских персонажей. В частности Иисуса и Синедриона (+ фарисеев, книжников и иже с ними). В основном получается, кое-где бездоказательно буксую. Попутно приходится касаться текстологии так там у меня тоже обнаруживается такая крамола, хоть святых выноси.

Вот, теперь Вы мне нравитесь больше. Хотя и сейчас мутите.

Ээ..Огласите пожалста... генеральную линию партии.

Хотите боковую ветку рассмотрим? Кажется, кое-кто, действительно воскрес на четвертый день.

Да, хочу. Мне вообще в целом интересны Ваши религиозные отклонения.

[Клёст]

Ээ..Огласите пожалста... генеральную линию партии.

вывести всех на чистую воду, выдать каждой сестре по серьге, разобраться как следует и наказать кого попало.
kapitu, ну чего Вы еще от меня хотите? Представьте, что я считаю, будто Евангелие от Марка написал не Марк.
Представили?
Теперь поверьте, что я действительно так считаю. При этом (пока) не выжил из ума и прекрасно осознаю, что доказать это нереально. Если бы весь сыр-бор был из-за авторства Евангелия от Марка, я бы либо махнул рукой на этот бесперспективняк, либо уперся, обложился ивритскими и греческими словарями и пошел шерстить древние манускрипты в поисках того-не-знаю-чего.
Но я ничего никому не доказываю, а просто строю единую версию внутриевангельских взаимоотношений и истории ранней Церкви. Пока не-Марк в неё вписывается лучше, чем Марк.
Вы всё никак не определите зачем оно мне надо? Да уж не затем, чтобы, ехидно прищурившись, потыкать пальцем «Ага! Ага! Ошибочка! Текстик-то не боговдохновен!!!»
***

О Лазаре.
Давайте рассмотрим «за» и «против» того, могло ли знамение Ионы быть явлено на нём.
Первое и главное «за» - Лазарь болен, Иисус не торопится. Приходит аккурат на четвертый день. От Салима, где Он предположительно находился, до Вифании километров 80 - два дня пути.
Первое «против» - 1Кор.15:20, Кол.1:18.
Судя по посланиям Павла, он либо не знал о воскрешении Лазаря, либо считал его качественно иным, нежели Иисусово. Первое по-житейски невероятно, второе догматически неверно:
пятый член Символа веры учит, что Господь наш Иисус Христос силою Божества Своего воскрес из мертвых, как написано о Нем у пророков и в псалмах, и что Он воскрес в том же теле, в котором родился и умер. (выделено мной Клёст; взято с сайта pravoslavie.ru, автор не указан)

Помнится, в теме про «голого юношу» kapitu нашла второго альтернативного кандидата на эту роль безымянного персонажа из Мк.10:17-22. Первым был Лазарь. А что если мы попытаемся их объединить?
Мк.10:17 «подбежал некто»
Ин.11.1 «был болен некто Лазарь»
Не часто употребляемое словцо, согласитесь Особенно перед именем. Не ремез ли?
Мк.10:21 «Иисус, взглянув на него, полюбил его»
Ин.11:3 «Господи! Вот, кого ты любишь, болен.»
И тоже нечастое определение. Кроме этих двоих дается только «другому ученику». Но ни о Лазаре, ни о Некте нет ни малейших зацепок, что они стали учениками. Т.е. «Другой» - почти наверняка не один из них.
Нект богат (сказано открытым текстом), семья Лазаря (по косвенным признакам) тоже не бедствует.
У Иоанна нет прямых указаний на то, что Лазарь молод. Но сестры его не замужем (довод в пользу молодости сестер), а 11:1 построен так, будто «Мария и Марфа, сестра ея» читателю известнее своего брата (не младшего ли?).
У Марка нет прямых указаний на возраст Некта, однако Матфей в своем 19:20 вдруг называет его юношей. С чего бы, если у Марка есть фраза «сохранил от юности моей», понимаемая так, что юность Некта уже прошла. А что если Нект «сохранил [свою праведность] от юности» в том же смысле, как «лес от огня»? У Матфея ведь черным по белому, в том же эпизоде «Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей». По-иному, получается, и не прочтешь!

Короче, нет формальных препятствий считать марковского Некта и иоаннова Лазаря а)юношами б)одним и тем же лицом. Неоспоримых причин, впрочем, тоже. Зато представьте теперь, какими красками запереливается притча «О богаче и Лазаре», если допустить, что она рассказана о (и/или при) богатом Лазаре А ведь там тоже оба персонажа предварены одинаковым словом «некоторый», в ЦСП и вовсе: «нищ же был некто Лазарь».
Однако, я немного заоффтопился. Что еще имеем в пользу воскрешения Лазаря «по Ионе»?

[войд]

Представьте, что я считаю, будто Евангелие от Марка написал не Марк. Представили? Теперь поверьте, что я действительно так считаю.

на всякий случай: почти наверняка это не Лазарь.

[Клёст]

на всякий случай: почти наверняка это не Лазарь.

Естественно.
Я даже скажу, что и его воскрешение почти наверняка не «знамение Ионы». Но на всякий случай желательно исследовать всё пространство возможных вариантов. Например:

для того, чтобы выстроить повестование в том порядке, который казался Луке более логичным. или чтобы привести его в соответствие с той версией жизни Иисуса, которую он услышал от старших.

или с той версией, которую требовалось привить «младшим».

[войд]

или с той версией, которую требовалось привить «младшим».

ну я еще могу понять, почему отождествили явление Царства и Преображение: все сроки прошли, а Пришествия всё нет. но зачем понадобилось привязывать воскресение к Лазарю? они что, были не уверены в физическом воскресении Христа?

[kapitu]

kapitu, ну чего Вы еще от меня хотите?

Еще не знаю.

Представьте, что я считаю, будто Евангелие от Марка написал не Марк.
Представили?
Теперь поверьте, что я действительно так считаю. При этом (пока) не выжил из ума и прекрасно осознаю, что доказать это нереально. Если бы весь сыр-бор был из-за авторства Евангелия от Марка, я бы либо махнул рукой на этот бесперспективняк, либо уперся, обложился ивритскими и греческими словарями и пошел шерстить древние манускрипты в поисках того-не-знаю-чего.
Но я ничего никому не доказываю, а просто строю единую версию внутриевангельских взаимоотношений и истории ранней Церкви. Пока не-Марк в неё вписывается лучше, чем Марк.

Дело в том что о Марке, который как считается написал евангелие от себя, по сути толком-то ничего и не известно. Есть несколько упоминаний, догадок, религиозных стереотипов, но реконструировать на их базе исторического Марка что искать в поле ветра.

Впрочем, перечислите мне по возможности все факторы, приведшие Вас к идее неклассического Марка.

Вы всё никак не определите зачем оно мне надо? Да уж не затем, чтобы, ехидно прищурившись, потыкать пальцем «Ага! Ага! Ошибочка! Текстик-то не боговдохновен!!!»

Как раз это я прекрасно понимаю. Я не всегда вижу суть Ваших тактических целей, но стратегическую думается вполне разумею.



О Лазаре.

Давайте рассмотрим «за» и «против» того, могло ли знамение Ионы быть явлено на нём.
Первое и главное «за» - Лазарь болен, Иисус не торопится. Приходит аккурат на четвертый день. От Салима, где Он предположительно находился, до Вифании километров 80 - два дня пути.
Первое «против» - 1Кор.15:20, Кол.1:18.
Судя по посланиям Павла, он либо не знал о воскрешении Лазаря, либо считал его качественно иным, нежели Иисусово.
Первое по-житейски невероятно, второе догматически неверно:
пятый член Символа веры учит, что Господь наш Иисус Христос силою Божества Своего воскрес из мертвых, как написано о Нем у пророков и в псалмах, и что Он воскрес в том же теле, в котором родился и умер. (выделено мной Клёст; взято с сайта pravoslavie.ru, автор не указан)

Так Сам воскрес, а прочих воскрешали другие - в том качественное различие. Прецеденты воскрешений встречаются и в ВЗ, след. как уникальное явление Павел выделял именно само-воскрешение, которого до того не было.

Помнится, в теме про «голого юношу» kapitu нашла второго альтернативного кандидата на эту роль безымянного персонажа из Мк.10:17-22. Первым был Лазарь. А что если мы попытаемся их объединить?
Мк.10:17 «подбежал некто»
Ин.11.1 «был болен некто Лазарь»
Не часто употребляемое словцо, согласитесь Особенно перед именем. Не ремез ли?
Мк.10:21 «Иисус, взглянув на него, полюбил его»
Ин.11:3 «Господи! Вот, кого ты любишь, болен.»
И тоже нечастое определение. Кроме этих двоих дается только «другому ученику». Но ни о Лазаре, ни о Некте нет ни малейших зацепок, что они стали учениками. Т.е. «Другой» - почти наверняка не один из них.
Нект богат (сказано открытым текстом), семья Лазаря (по косвенным признакам) тоже не бедствует.
У Иоанна нет прямых указаний на то, что Лазарь молод. Но сестры его не замужем (довод в пользу молодости сестер), а 11:1 построен так, будто «Мария и Марфа, сестра ея» читателю известнее своего брата (не младшего ли?).
У Марка нет прямых указаний на возраст Некта, однако Матфей в своем 19:20 вдруг называет его юношей. С чего бы, если у Марка есть фраза «сохранил от юности моей», понимаемая так, что юность Некта уже прошла. А что если Нект «сохранил [свою праведность] от юности» в том же смысле, как «лес от огня»? У Матфея ведь черным по белому, в том же эпизоде «Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей». По-иному, получается, и не прочтешь!

Короче, нет формальных препятствий считать марковского Некта и иоаннова Лазаря а)юношами б)одним и тем же лицом. Неоспоримых причин, впрочем, тоже. Зато представьте теперь, какими красками запереливается притча «О богаче и Лазаре», если допустить, что она рассказана о (и/или при) богатом Лазаре А ведь там тоже оба персонажа предварены одинаковым словом «некоторый», в ЦСП и вовсе: «нищ же был некто Лазарь».

Рассказ о Некте подбежавшем (Мф 19: 16 и Мк 10:17) и у Марка и у Матфея , практически идентичный, построен так , что из него очевидно следует - подбегает незнакомое лицо. Зачем Лазарю бегать за Иисусом, когда Тот итак после воскрешения вскоре вновь приходит к нему и возлежит на вечере с учениками в доме этой замечательной семьи.

Но ни о Лазаре, ни о Некте нет ни малейших зацепок, что они стали учениками

Он называет Лазаря не бывшего в числе учеников другом, чего апостолы удостоились с большим трудом и ой как не скоро, поведение же лица подбежавшего совершенно аномально при таком раскладе.

Марк может и путался хронологически, но не до такой же степени чтобы писать в конце о том что было в самом начале, так что ко моменту выхода Некто Христос уже давно знал Лазарево семейство.

"От юности моей" это может быть от 12 лет, а сейчас ему 20, я бы не назвала этот оборот плюсом в пользу старости.

Но сестры его не замужем (довод в пользу молодости сестер),

Марфа вероятно была вдовой, помните, "Женщина, именем Марфа, приняла Его в дом свой", в противном же случае хозяином дома был бы Лазарь и говорилось бы что принимал Христа он.
Скорее всего кормилицей в семье была Марфа, а не Лазарь, так чего ему Христос раздавать-то предлагает, долги? Сложно его не поперхнувшись записать в богатые юноши.

Однако, я немного заоффтопился. Что еще имеем в пользу воскрешения Лазаря «по Ионе»?

Вообще Вы интересно развернули вопрос. После воскрешения Лазаря, как написано, в Христа уверовало много иудеев, а Самого Христа воскресшего все кто попало не видел, так что в этом смысле знамением для них действительно был скорее Лазарь.


Но давайте перейдем к главному. Почему никто кроме Иоанна вообще не упоминает о Лазаре?

[Клёст]

перечислите мне по возможности все факторы, приведшие Вас к идее неклассического Марка.

Карминьяк, Папий, «и вскоре», «и тотчас», отсутствие Нагорной проповеди, и т.д. Но:
«Если бы весь сыр-бор был из-за авторства Евангелия от Марка, » Поэтому погодите пока об этом. Вы просили обозначить направление и причины поисков я обозначил. Но тема всё-таки о знамении Ионы, а не об авторе Мк.

Так Сам воскрес, а прочих воскрешали другие - в том качественное различие.

Возможно, Вы правы и подтекст именно таков. Но тогда Павел в Кол.2:12 противоречит самому себе из Кол.1:18? Причем, теологически он прав в 2:12, ибо в любом случае воскрешает Бог.
Уникальность Христа в том, что Он воскрешен Богом «без посредников»? А как тогда расценим «многих святых» из Мф.27:52? Спишем на фантазию евангелиста?

они что, были не уверены в физическом воскресении Христа?

Знаете, тут не так всё просто, как может показаться. Во-первых, кого Вы подразумеваете под «они»? Раннецерковных иерархов? Они на ту пору разрознены, автономны и останутся такими примерно до конца IV века.
А вопрос о природе тела воскресшего Христа до сих пор не закрыт. Комментарии к Символу Веры, которые я приводил это официальная позиция РПЦ, но не догмат. «Мешает» прохождение сквозь стены, «мешает» запрет Магдалине прикоснуться, «мешает» Павел, расценивший явление Христа ему - явлением того же порядка, что и явления остальным, происходившие до Вознесения...

Марк может и путался хронологически, но не до такой же степени чтобы писать в конце о том что было в самом начале

А что, собственно, было в начале? Знакомство Иисуса с вифанским семейством? Где оно описано у Марка? Утверждать, что Он был знаком Марфой и/или Марией до начала служения можно, конечно. Но точно так же можно и не утверждать. Также вполне допустимо, что знакомство сестер с Христом и апостолами произошло насколько угодно раньше, чем знакомство брата. Знакомство читателя с Лазарем происходит в Ин.11.1, дальше читаем такой пассаж: «Мария же () была та, которая помазала Господа миром», но миропомазание происходит позже, в 12:3 и не в этот раз, а в следующий (?) приход Христа в Вифанию. Иоанн путается хронологически или смыслово?

Насчет молодости сестер каюсь, сказалась инерция мышления. Вариант вдовства не исключен и даже более вероятен. Но тогда повышается вероятность того, что Лазарь жил отдельно от Марфы и имел с ней разные круги знакомств.
Нект у синоптиков встречается с Иисусом, действительно поздновато незадолго до изгнания менял из Храма. Т.е. - - незадолго до 2:13-16 Евангелия от Иоанна, в котором упоминается Лазарь, но не упоминается Нект? Так до какой степени друг относительно друга путаются Марк и Иоанн?

зачем понадобилось привязывать воскресение к Лазарю?

Встречный вопрос: а зачем понадобилось «отвязывать» воскрешение Лазаря от авторской редакции Марка? Можно, конечно, остаться на ортодоксальных позициях и считать, что его там никогда не было. Исчезает проблема? ИМХО - нет. Три уважаемых синоптика, не сговариваясь, то ли оказываются не в курсе такого события, то ли признают его пустячком, недостойным упоминания.

Почему никто кроме Иоанна вообще не упоминает о Лазаре?

Атеистическая альтернатива такова: смерть Лазаря инсценировка, устроенная вифанским семейством, которую принял за чистую монету только юный наивный евангелист Иоанн. Ей ставим неуд, т.к. она прокатывает только в том случае, если юный наивный Иоанн был сослан на Патмос в этот же день.

Тем не менее, что-то в этом воскрешении «не срослось». В качестве версий могу выдвинуть три:
- оно не было «зачтено» раввинатом как обещанное знамение.
- знамение Ионы (явленное на Лазаре) и знамение ученикам (явленное на Самом Себе) по мере развития культа, по недомыслию или по умыслу были попутаны и объединены в одно.
- впоследствии Лазарь отпал от церкви, и упоминания о нем стали считаться неполиткорректными.

Сразу признаюсь: ни одна из них меня не удовлетворяет.

[войд]

они что, были не уверены в физическом воскресении Христа?

Во-первых, кого Вы подразумеваете под «они»?

точнее: "он" -- автор Тайного Марка. может, правы те, кто говорит, что концовка Марка не была утеряна?

Атеистическая альтернатива такова: смерть Лазаря инсценировка, устроенная вифанским семейством, которую принял за чистую монету только юный наивный евангелист Иоанн.

есть ещё другая версия, озвученная впервые, наверное, Штраусом -- на Иисусе-Мессии должны были исполниться все пророчества, поэтому некоторые истории являются реконструкциями. особенно этим увлекался "Матфей", своими наивными "да исполнится" создав экзегетам лишние проблемы.

[Клёст]

может, правы те, кто говорит, что концовка Марка не была утеряна?

Мне в целом нравится вариант, что оригинальная концовка Марка это основа 21-й главы Иоанна, которая тоже признается «не родной» на своем месте.

есть ещё другая версия, озвученная впервые, наверное, Штраусом -- на Иисусе-Мессии должны были исполниться все пророчества, поэтому некоторые истории являются реконструкциями. особенно этим увлекался "Матфей", своими наивными "да исполнится" создав экзегетам лишние проблемы.

В целом это вписывается во вторую из тех, что я перечислял: знамения свели в одно на Иисусе, а историю Лазаря убрали как "лишнюю". Но если текст Ин.11 не правлен, то в нем есть очень серьезное возражение для трактовки Иона → Лазарь. Оно вообще возвращает эпизод к "атеистической альтернативе".
Подробности завтра.

[FREESURVIVER]

Клёст

[Марк 8:12] "Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение."
[Лука 11:29-30] "Род сей лукав, он ищет знамения, но знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка.

Покажите мне сошедшуюся суть этих двух свидетельств.

Войд прав. Суть: не будет специально дано знамения. Это как бы общее правило.
Но во многих правилах есть исключения.
Это исключение-заключительный этап первой миссии Иисуса=Воскресение из мертвых.
Просто констатируется, что-да, не будет знамений лукавому роду. Род не заслуживает знамений. Но не отменять же из-за этого "правила" первое пришествие Иисуса?

Не отменять.

Просто в силу того что некоторые моменты первого пришествия являются в тоже время и знамением (=Воскресение), приходиться делать противоположные утверждения.

[FREESURVIVER]

Клёст

Здесь даже не обязательно сравнивать Марка и Луку.
У одного и того же Луки тоже самое "противоречие":

Род сей лукав, он ищет знамения, но знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка.

Тоесть правило и исключение.

[Клёст]

Версия №1 «Филолог права».

Суть: не будет дано знамения. Это как бы общее правило.

Но во многих правилах есть исключения.
Это исключение-заключительный этап первой миссии Иисуса=Воскресение из мертвых.
Просто констатируется, что-да, не будет знамений лукавому роду. Он не заслуживает знамений.

FREESURVIVER, ВыЛуку-то читали? Или хотя бы тот стих из Луки, который я специально для Филолог9 разжевал так, что дальше уже некуда? Ну так публикую еще раз:
Клёст, #44 :
"Род сей лукав? - лукав.
Он ищет знамения? ищет.
Знамение Ионы дастся ему? по Луке дастся.
Кому «ему»? лукавому роду, естественно. Больше в стихе никаких адресатов нету".
Где Вы видите констатацию того, что "лукавому роду" отказано в знамениях?
И, соответственно, где Вы видите у Марка, что род, которому в знамениях таки отказано «лукавый»?

Версия №2 «Войд прав».

Суть: не будет специально дано знамения. ()

Войд допускает, что некоторые знамения могут быть даны случайно? О как! А я его с этой стороны и не знал совсем

Здесь даже не обязательно сравнивать Марка и Луку.

У одного и того же Луки тоже самое "противоречие":
Тоесть правило и исключение.

Сравнивать не обязательно, Вы правы. Но раз уж сравнили, то приходится признать, что у Марка исключений не предусмотрено: не дастся и всё. А у Луки дастся, но всего-навсего одно. Так ведь более одного никто не заказывал

Но не отменять же из-за этого "правила" первое пришествие Иисуса?

Не отменять.

Просто в силу того что некоторые моменты первого пришествия являются в тоже время и знамением (=Воскресение), приходиться делать противоположные утверждения.

Кому приходится? Христу? Евангелистам? Толкователям?


По-моему, у Вас тоже какое-то превратное понимание термина «знамение». Филолог9 путает его с «духовным даром», а Вы с чудом.

[FREESURVIVER]

Где Вы видите констатацию того, что "лукавому роду" отказано в знамениях?

Здесь:

Род сей лукав, он ищет знамения, но знамение не дастся ему

Сказано что лукавому роду знамение не будет даваться.

И, соответственно, где Вы видите у Марка, что род, которому в знамениях таки отказано «лукавый»?

Тогда в чем причина отказа в знамениях?

Войд допускает, что некоторые знамения могут быть даны случайно?

Нет. Специально-это моя добавка. Тоесть заслуженно.
Не лукавый род заслуживает специального поощрения-ему даются знамения.
Лукавый род лишается знамений.
Но так как воскресение Иисуса само по себе-знамение для всех людей, лукавый род в силу этого может быть свидетелем этого всеобщего знамения.
Но больше для такого рода-никаких иных знамений!

Это как если бы у вас за неуплату отключили кабельное телевидение.
Вы бы тогда могли посмотреть его у друзей.
Или в крайнем случае-подсмотреть через окно.
Ну а если бы кто-то решил транслировать его, допустим на облаках-видели бы все, в том числе и вы, хоть вы и отключены от кабельного телевидения.

Кому приходится? Христу? Евангелистам? Толкователям?

Евангелисту Луке.

По-моему, у Вас тоже какое-то превратное понимание термина «знамение». Филолог9 путает его с «духовным даром», а Вы с чудом.

Знамение Ионы (=три дня)=Знамение воскресения Иисуса (=три дня)=ЧУДО.

[FREESURVIVER]

Знамение Ионы дастся ему? по Луке дастся.

По Луке лукавому роду отказано в знамениях!
Но так как воскресение Иисуса само по себе знамение для всех людей, лукавый род сможет быть свидетелем этого (Знамение Ионы) всеобщего знамения.
Впредь же лукавый род лишается знамений!

У меня здесь две версии:

1. Лукавый род просто случайный свидетель всеобщего события.
2. Лукавый род не случайный свидетель так как воскресение Иисуса-грандиознейшее событие для всех людей. И как исключение оно дается и лукавому роду.

Всеже я склонен ко второму варианту.

Лукавый род-это все таки тоже люди.
И одно знамение, самое колоссальное (воскресший Иисус) им было дано.

Правило-исключение...

з.ы. По Луке знамение Ионы дается лукавому роду но только как исключение из правила впредь не давать ему никаких иных знамений.

[войд]

есть ещё другая версия, озвученная впервые, наверное, Штраусом -- на Иисусе-Мессии должны были исполниться все пророчества, поэтому некоторые истории являются реконструкциями. особенно этим увлекался "Матфей", своими наивными "да исполнится" создав экзегетам лишние проблемы.

В целом это вписывается во вторую из тех, что я перечислял: знамения свели в одно на Иисусе, а историю Лазаря убрали как "лишнюю". Но если текст Ин.11 не правлен, то в нем есть очень серьезное возражение для трактовки Иона → Лазарь. Оно вообще возвращает эпизод к "атеистической альтернативе".

я хотел бы уточнить: по этой версии (реконструкция) история о Лазаре могла возникнуть вовсе даже не из-за Ионы, а наример, из Осии (6:2).