Лука против Марка: обещано или отказано?

[kapitu]

О Папии.

О! И сдается мне, что исчезнуть не потому, что там было нечто еретическое, а потому, что НЕ БЫЛО чего-то такого, чего (уже на взгляд Евсевия) никак не могло не быть.

Воскресения например? Это Ваша крамола?

Обо мне.
Хмм Я выскажу, Вы (допустим, поддавшись моему красноречию) согласитесь: да, Клёст, возможно, так оно и было И что? Прибавится ли обоснованности моим догадкам? Или получится нечто похожее на то, как слепой объяснил слепому «Эй, гражданина! Ты туда не ходи, ты сюда ходи»
Понимаете ли, здесь «не Кана». Там я неторопливо излагал свою готовую трактовку эпизода (готов продолжить), а тут надеюсь встретить некие подтверждения.

Давайте лучше пристально всмотримся в пейзаж каждый со своей колокольни. Вдруг увидим кое-что одинаковое?

Вы слишком заботитесь о том как бы чего не вышло. Будьте проще Клёст, прямее. Если я прошу Вас дать эту информацию, значит мне это зачем-то нужно - всего не просчитаешь как ни старайся. Так, признавайтесь, Вы верите в то что Христос воскрес во плоти?

[Клёст]

Воскресения например? Это Ваша крамола?

Извините, но такая крамола принципиально недоказуема: верующие останутся верующими и после того, как Крейг Вентер создаст из праха земного полноценную живую клетку, а атеисты не уверуют и тогда, когда на заседание РАН придут два мужа в белых одеждах и скажут «Здравствуйте! Мы Моисей и Илия». Поэтому я даже не представляю, как могли бы выглядеть интертекстуальные евангельские доказательства невоскресения.
Соответственно, ищу не их.

Вы слишком заботитесь о том как бы чего не вышло.

Я забочусь о том, чтобы что-нибудь вышло.
Сравните знамения - данное «неопределенному кругу лиц» и данное «кругу учеников». Просто сравните, безотносительно к тому, почему я к ним прицепился. Они ведь разные, и разницу эту Вы теперь не можете не увидеть. Таки она в чём?

Так, признавайтесь, Вы верите в то что Христос воскрес во плоти?

Вы меня раскусили, Таможенница! Что ж, придётся вскрывать багаж. Или пройдём в комнату для досмотра?
***

все спецы, кроме Клоппенборга, относят 16-ый стих к Q.

Войд, а Вас не сильно затруднит, если я попрошу кратенько резюмировать их аргументацию по 11:16? Может, у Луки в исходнике акцент ближе к Матфеевскому «нам хотелось бы», а не к Марковскому «требовали»? В ЦСП «искаху»-«ищуще», т.е. на «требовали» не очень похоже, но опять же одинаково.

[войд]

Войд, а Вас не сильно затруднит, если я попрошу кратенько резюмировать их аргументацию по 11:16?

нет, у меня только их итоговые таблицы и одна книжка по Q (Burton L. Mack). есть многотомный труд по Q, недавно опубликованный -- там вероятно каждый стих разобран, но у меня его нет.

Может, у Луки в исходнике акцент ближе к Матфеевскому «нам хотелось бы», а не к Марковскому «требовали»? В ЦСП «искаху»-«ищуще», т.е. на «требовали» не очень похоже, но опять же одинаково.

а, у Матфея интересно: книжники и фарисеи спрашивают, используя форму вежливой просьбы, Иисус в ответе характеризует их более жестким глаголом, который может быть переведён как "требует". у Луки в 11:16 тоже самое -- решительно искать, добиваться, требовать.

[kapitu]

Извините, но такая крамола принципиально недоказуема: верующие останутся верующими и после того, как Крейг Вентер создаст из праха земного полноценную живую клетку, а атеисты не уверуют и тогда, когда на заседание РАН придут два мужа в белых одеждах и скажут «Здравствуйте! Мы Моисей и Илия». Поэтому я даже не представляю, как могли бы выглядеть интертекстуальные евангельские доказательства невоскресения.
Соответственно, ищу не их.

Так Вы еще надеетесь на доказуемость своей крамолы. Наполеоновские, однако, планы.

Вот видите, я гадаю, я ошибаюсь, а Вы все не рискнете.

Я забочусь о том, чтобы что-нибудь вышло.
Сравните знамения - данное «неопределенному кругу лиц» и данное «кругу учеников». Просто сравните, безотносительно к тому, почему я к ним прицепился. Они ведь разные, и разницу эту Вы теперь не можете не увидеть. Таки она в чём?

Лука
Когда же1161 -δέ- народ3793 -ὄχλος- стал1865 -ἐπαΘροίζω- сходиться1865 -ἐπαΘροίζω- во1865 -ἐπαΘροίζω- множестве1865 -ἐπαΘροίζω-, Он начал756 -ἄρχομαι- говорить3004 -λέγω-: род1074 -γενεά- сей3778 -οὗτος- лукав4190 -πονηρός-, он ищет1934 -ἐπιζητέω- знамения4592 -σημεῖον-, и2532 -καί- знамение4592 -σημεῖον- не3756 -οὐ- дастся1325 -δίδωμι- ему846 -αὐτός-, кроме1487 -εἰ- 3361 -μή- знамения4592 -σημεῖον- Ионы2495 -Ἰωνᾶς- пророка4396 -προφήτης-;

Марк
Ибо1063 -γάρ- учил1321 -διδάσκω- Своих846 -αὐτός- учеников3101 -μαΘητής- и2532 -καί- говорил3004 -λέγω- им846 -αὐτός-, что3754 -ὅτι- Сын5207 -υἱός- Человеческий444 -ἄνΘρωπος- предан3860 -παραδίδωμι- будет3860 -παραδίδωμι- в1519 -εἰς- руки5495 -χείρ- человеческие444 -ἄνΘρωπος- и2532 -καί- убьют615 -ἀποκτείνω- Его846 -αὐτός-, и2532 -καί-, по убиении615 -ἀποκτείνω-, в третий5154 -τρίτος- день2250 -ἡμέρα- воскреснет450 -ἀνίστημι-.

Тут можно долго рассуждать о разнице и её значении в жизни человечества, но я не вижу к чему конкретно Вы клоните.

Вы меня раскусили, Таможенница! Что ж, придётся вскрывать багаж. Или пройдём в комнату для досмотра?

А может лучше сразу чистосердечное?

[Клёст]

А может лучше сразу чистосердечное?

ОК. Только оно у меня опять-таки будет выглядеть не по-людски: зайду [слишком] издалека и начну с вопроса.
Кто, по-вашему, самое удивительное существо на этом свете?

На мой взгляд, это кот Шредингера. Он единственный, кому удается быть живым и мертвым одновременно. Мы можем верить, что кот более жив, чем мертв, или более мертв, чем жив, но только до тех пор, пока экспериментатор не приподнял крышку. После этого мы начинаем знать.
Это немного грустное состояние. В нём отсутствует романтический ореол Тайны, а есть лишь одна субъективная реальность: вроде бы и кот выжил, и Христос воскрес, и жисть удалась, а верить не во что.
Разве что в то, что сам когда-нибудь помру и воскресну. Но это вряд ли.
***

Тут можно долго рассуждать о разнице и её значении в жизни человечества, но я не вижу к чему конкретно Вы клоните.

В данном случае я клоню к тому, что это взаимоисключающие пророчества. Если начнёте гадать, что я по этому поводу намерен доказывать версию «Иисус лжепророк», то опять ошибетесь.

[kapitu]

ОК. Только оно у меня опять-таки будет выглядеть не по-людски: зайду [слишком] издалека и начну с вопроса.
Кто, по-вашему, самое удивительное существо на этом свете?

Я.

Это немного грустное состояние. В нём отсутствует романтический ореол Тайны, а есть лишь одна субъективная реальность: вроде бы и кот выжил, и Христос воскрес, и жисть удалась, а верить не во что.
Разве что в то, что сам когда-нибудь помру и воскресну. Но это вряд ли.

Вы же не познали его, это кажущаяся грусть, как кажущееся смешение состояний в квантовой механике.

В данном случае я клоню к тому, что это взаимоисключающие пророчества. Если начнёте гадать, что я по этому поводу намерен доказывать версию «Иисус лжепророк», то опять ошибетесь.

Почему взаимоисключающие?

[Клёст]

Почему взаимоисключающие?

Потому что.
«Знамение Ионы» - это «три дня и три ночи», а пророчество ученикам «в третий день». Совместить их можно только в одном случае:
Первая ночь →первый день→вторая ночь→второй день→третья ночь→третий день, Воскресение.
Но день погребения всегда считается первым днем, а ночью не погребают ни христиане, ни иудеи, ни эллины вообще ни одна из средиземноморских культур, какие мне известны.
Если же считать как обычно, начиная со дня, то «знамение Ионы» сходится, когда Воскресение происходит в четвертый день. Тогда не сбывается пророчество ученикам о третьем. Понимаете?
При этом я не хочу углубляться в календарную сторону вопроса (и еще долго не захочу, мне Scia хватило) и по десятому разу перетирать, сколько дней и ночей на самом деле прошло от распятия и погребения до прихода жен-мироносиц. Обращаю внимание читателей темы только на теоретическую связку «если то».

[tabo]

Желающих ответить в том смысле, что перед нами два разных эпизода (ответа) - сразу прошу аргументировано пояснять, какой из них какому предшествовал, и что (на Ваш взгляд) могло послужить причиной изменения.

На всякий случай вкратце напомню последовательность нескольких перекликающихся предыдущих/последующих событий по двум евангельским версиям:
1.
[Марк 7:1-15] : Проповедь о внешней и внутренней чистоте
[Лука 9:28-36] : Преображение Господне
2.
[Марк 7:25-30] : Исцеление дочери язычницы
[Лука 11:14] : Изгнание немого беса
3.
[Марк 7:32] : Исцеление глухого косноязычного
[Лука11:27] : Благословение от «женщины из народа»
4.
[Марк 8:12] "Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение."
[Лука 11:29-30] "Род сей лукав, он ищет знамения, но знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка."
5.
[Марк 9:2-13]: Преображение Господне
[Лука 11:37-44] : Проповедь о внешней и внутренней чистоте
6.
[Марк 9:17-27] : Исцеление одержимого духом немым
[Лука] ---

Римское Право гласило: Если Свидетельства сходятся в сути и разнятся в деталях считать Свидетельство истинным.

[Клёст]

.

Римское Право гласило: Если Свидетельства сходятся в сути и разнятся в деталях считать Свидетельство истинным.

4.
[Марк 8:12] "Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение."
[Лука 11:29-30] "Род сей лукав, он ищет знамения, но знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка."

Покажите мне сошедшуюся суть этих двух свидетельств.

[Филолог9]

О свободе от рабства плоти.

1Петра гл.3. "Он умер плотью, но восстал Духом".
Евр.гл.2. "Как дети (Божии) причастны плоти и крови, то и Христос воспринял оные (плоть и кровь Иисуса), чтобы смертью своей плоти лишить с и л ы диавола, имеющего державу смерти и освободить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены р а б с т в у ". (плоти).
Откров.гл.10/7:. Во 2 пришествие, когда вострубит 7 й Ангел , последний, свершится тайна Божия.
1Коринф.гл.15. "Говорю вам тайну: ... вдруг, во мгновение ока, при последней трубе, мертвые воскпеснут н е т л е н н ы м и" ...
Это об избранниках Христа и Бога.
Избранники антихриста воскреснут тленными и умрут второй смертю.

О Х р и с т е.

ХРИСТОС - ПОСЛЕДНИЙ АДАМ и ДУХ животворящий.
1Кр.15/45,22,23:
"Так и написано: Первый Адам - человек стал душой живущею, А последний Адам (Христос) есть Д У Х животворящий...
Как после Адама (человека) все умираем,
так после Христа все оживем.
Каждый в своем порядке:
Первенец воскрес Христос,
Потом воскреснут Христовы (избранники + "остаток")
во второе пришествие Его,
Потом конец". (проповеди еванг.о царстве Мф.гл.24/3/14

Христос, "Дух животворящий" воспринял плоть и кровь Иисуса.
Евр.гл.10/5: "Христос входя в мир говорит Богу: ... ТЫ т е л о приготовил Мне...". тело Иисуса.

Евр.гл.2/14-17: "Как дети причастны плоти и крови, то и Христос ВОСПРИНЯЛ оные". т.е. плоть и кровь Иисуса.

1Коринф.гл.6/19,гл.3/16:
"Не знаете ли, что т е л а наши суть Храм, живущего в нас Духа"?

Люди рождают тела, а Бог дает д у х а жизни.
Тело смертно, а дух, живущий в нас не умирает.
Дух получит во 2 пришествие тело духовное. 1Кр.35-53:
"ТеЛО БЕЗ ДУХА МЕРТВО".

"Сподобившиеся достичь века того и воскресения (2 пришеств. см. выше.) умереть не смогут, будут равны Ангелам и суть Сыны Божии, будучи участниками (первого ) воскресения". Луки гл.20/35,36:

"Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом.
Над ними смерть вторая (после воскресения) не имеет власти,
Они будут царствовать со Христом 1000 лет". Откровен.гл.20/6, 5:

[войд]

.

4.
[Марк 8:12] "Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение."
[Лука 11:29-30] "Род сей лукав, он ищет знамения, но знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка."

Покажите мне сошедшуюся суть этих двух свидетельств.

то, что "род сей" не получит того, чего хочет/добивается?

[Филолог9]

.

4.
[Марк 8:12] "Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение."
[Лука 11:29-30] "Род сей лукав, он ищет знамения, но знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка."

Покажите мне сошедшуюся суть этих двух свидетельств.

А вот сошедшуюся суть вы, батенька, должны были сами усмотреть, если бы вникли в учение.
А суть в том,что Иисус не дает знамения лукавому роду. Я уже давала вам сравнение.
Противопоставляются праведники (верующие) и род лукавый (нечестивые).
Одним Он обещает знамения (Духовные дары), Марка гл.16/17,18:
А другим отказывает в этом. Они не достойны.
Знамения или Духовный Дар это гарантия (залог) будущего спасения. Нечестивые не имеют гарантий.
Каждое евангелие дополняет определенную сюжетную линию.

[kapitu]

Потому что.
«Знамение Ионы» - это «три дня и три ночи», а пророчество ученикам «в третий день». Совместить их можно только в одном случае:
Первая ночь →первый день→вторая ночь→второй день→третья ночь→третий день, Воскресение.
Но день погребения всегда считается первым днем, а ночью не погребают ни христиане, ни иудеи, ни эллины вообще ни одна из средиземноморских культур, какие мне известны.

Мой добрый пернатый друг, Вы полагаете что знамение Ионы можно считать зачётным только в случае если воскресение Христово пришлось бы по совокупности времени ровно на ту же минуту когда кит выплюнул Иону? Или секунду?

Что мешало Христу округлить? Параллель ведь понятна и очевидна.

Так например Иисус говорит:
30. если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!
Но это разве повод считать что Отец денно и нощно ползает по полям одевая каждую травинку?

Если же считать как обычно, начиная со дня, то «знамение Ионы» сходится, когда Воскресение происходит в четвертый день. Тогда не сбывается пророчество ученикам о третьем. Понимаете?
При этом я не хочу углубляться в календарную сторону вопроса (и еще долго не захочу, мне Scia хватило) и по десятому разу перетирать, сколько дней и ночей на самом деле прошло от распятия и погребения до прихода жен-мироносиц. Обращаю внимание читателей темы только на теоретическую связку «если то».

Я уже не столь многословна как раньше, посему думаю не обременю Вас своими рассуждениями на эту тему. А думаю я так. Состояние физической смерти посуточно приходится на три дня и того довольно.

Да, кстати. Крамола-то в чём? В предположении что Лк дописка?

[Клёст]

Евр.гл.10/5: "Христос входя в мир говорит Богу: ... ТЫ т е л о приготовил Мне...". тело Иисуса.
Евр.гл.2/14-17: "Как дети причастны плоти и крови, то и Христос ВОСПРИНЯЛ оные". т.е. плоть и кровь Иисуса.

Филолог9, ей-богу, не стоит общаться так, будто у Вас в руках единственный русскоязычный экземпляр Нового Завета. Разговор ненароком зашел о том, находился ли Иисус в рабстве плоти так к чему приводить цитаты, свидетельствующие, что Он был во плоти? У Вас что, завалялась специальная шпаргалка для спора с гностиками? отложите ее до поры, тут с Вами не гностики беседуют.

А вот сошедшуюся суть вы, батенька, должны были сами усмотреть, если бы вникли в учение

. Ну вот, наконец-то, мы начали с Вами общаться посредством прямой речи обоих собеседников.

А суть в том,что Иисус не дает знамения лукавому роду. Я уже давала вам сравнение.

И я давал. Я, строго говоря, с него и тему начал, с Лк.11:29 (против Мк.8:12).
Род сей лукав? - лукав.
Он ищет знамения? ищет.
Знамение Ионы дастся ему? по Луке дастся.
Кому «ему»? лукавому роду, естественно. Больше в стихе никаких адресатов нету.

Одним Он обещает знамения (Духовные дары), Марка гл.16/17,18:

«Марка 16:9 и далее - в некотором смысле «не Марка».» (см. выше), но суть не в том. «Длинный Эпилог» Марка в любом случае относится к тому времени, когда обещанное (или не обещанное?) «знамение Ионы» уже было явлено (или не явлено?), ибо описывает события, происходившие после Воскресения Христа.
А на вопрос «зачем знамения уверовавшим?» Вы так и не ответили. Похоже, у Вас какое-то странное понимание термина «знамение», раз Вы его уподобляете Духовным дарам. Духовный дар это, понимаете ли, способность явить знамение, а никак не само оно.

А другим отказывает в этом. Они не достойны.
()
Нечестивые не имеют гарантий.

Начнем с того, что гарантий не имеет НИКТО, ибо спасение дается не по заслугам, а по благодати.
А если по-прежнему считаете, что нечестивым отказано в знамении по причине их нечестивости оспаривайте Луку, а не Клеста, который чё-то там не усмотрел, потому что не вник. Можете заодно оспорить и 5:31,32 там тоже какое-то очень непедагогичное отношение к недостойным.

то, что "род сей" не получит того, чего хочет/добивается?

Понятия не имею. tabo заявил, что свидетельства «сходятся по сути». Я такого схождения не вижу в упор, и потому просил его показать то, что он имеет в виду.
Ждём-с

А думаю я так. Состояние физической смерти посуточно приходится на три дня и того довольно.

Это нам с вами довольно. Полагаю, нам было бы довольно и в том случае, воскресни Он не через три дня, а через пять часов, без всяких предварительных пророчеств (кто недоволен пусть пойдет и повторит).

Да, кстати. Крамола-то в чём? В предположении что Лк дописка?

Наоборот. Что в Мк 8:12 лакуна. Но это не сама Крамола, а лишь одна из ступенек на пути к ней. Шаткая пока ступенечка вот, растекаюсь по теме мысью туда-сюда, ищу к ней подпорки.
Хотите боковую ветку рассмотрим? Кажется, кое-кто, действительно воскрес на четвертый день.

Мой добрый пернатый друг, Вы полагаете что знамение Ионы можно считать зачётным только в случае если воскресение Христово пришлось бы по совокупности времени ровно на ту же минуту когда кит выплюнул Иону?

Увы или не увы, но знамение Ионы было обещано (или не обещано) никак не мне. Не при мне и явлено. Поэтому НЕ МНЕ БЫЛО ПРИЗНАВАТЬ (или не признавать) ЕГО ЗАЧОТНЫМ.
***

Ладно, колюсь: я выстраиваю полное (по всему НЗ) принципиально иное толкование взаимоотношений евангельских персонажей. В частности Иисуса и Синедриона (+ фарисеев, книжников и иже с ними). В основном получается, кое-где бездоказательно буксую. Попутно приходится касаться текстологии так там у меня тоже обнаруживается такая крамола, хоть святых выноси.

[войд]

Хотите боковую ветку рассмотрим? Кажется, кое-кто, действительно воскрес на четвертый день.

и заметьте, что в Тайном Марке, сразу после пророчества о воскресении, очевидно, Иисуса, идёт рассказ о воскрешении Лазаря. это не единственное такое совмещение: после казалось бы эсхатологического пророчества о Царстве идет рассказ о Преображении.