Лука против Марка: обещано или отказано?

[Клёст]

Спутниковое у тебя есть? Если не женат, настраивай на

По обоим пунктам не подхожу. Девчонкам пламенный привет, но я даже по возрасту ближе не к ним, а к "дяде Вове".

Елеазар - Ἐλεάζαρ (Мф 1:15). Такое же написание этого имени и в Септуагинте, тогда как вариации Λάζαρος в ней нет. То есть в Новом Завете
обнаруживат себя умышленное изменение имени.

Нет, это просто дальнейшая эллинизация транскрипций.
То же, что Йоханаан>>Йохан>> Йован
__________________>>Иоанн >> Иван >> Ян
__________________________ >>Хуан >> Жоао >>Жан >> Джон

Вот Мардук/Иштар >> Мордехай/Эсфирь у тебя было интересно. А здесь - ...
Не убедительно, никак.

ты немного не убеждаешь меня ...
мудрствовать сверх того, что написано...

Не хотите - не мудрствуйте. Дело хозяйское.
Я продолжаю придерживаться того подхода, что каждый эпизод Библии может быть осмыслен [только]через мотивацию участников. Иначе - без возможности прочувствать себя на их месте, понять и примерить на себя нынешнего их систему отношений - текст превращается в мантры.

[войд]

"... каждый эпизод Библии может быть осмыслен [только] через мотивацию участников" и авторов

[Клёст]

...а также переписчиков, переводчиков, "двух редакторов (с корректором), кинохроники с прожектором"(с)... Но всё это - только через текст. А в тексте у нас только участники, каждый со своей мотивацией. Если эпизод получается не экранизируемым, или на любой репетиции Станиславский перевоплощается в воинствующего атеиста - значит мы что-то не так прочли.
Да - или нам что-то не то напечатали по сравнению с авторской рукописью. Но и это можно и нужно тщательно прочесть, чтобы понять мотивы искажений. Они не всегда догматические. Живой пример - пару страниц назад, эпизод с приходом жен-мироносиц. У Луки и Матфея здесь неправленные авторские тексты, но эти авторы уже "не в теме" произошедшего всего-то 40 лет назад.

[Михаил Спасский]

По обоим пунктам не подхожу. Девчонкам пламенный привет, но я даже по возрасту ближе не к ним, а к "дяде Вове".
Нет, это просто дальнейшая эллинизация транскрипций.
То же, что Йоханаан>>Йохан>> Йован
__________________>>Иоанн >> Иван >> Ян
__________________________ >>Хуан >> Жоао >>Жан >> Джон

Но тем не менее Елеазар больше соответствует исходному варианту имени. Что помешало евангелистам применить его, подчёркивая тем самым исторический план своего повествования?


________________________________________________


((( )))


_________

[Клёст]

Да то, что со времени перевода Септуагинты диаспора продолжала эллинизироваться, и грекоязычный читатель, для которого написаны/переведены имеющиеся в нашем распоряжении "оригиналы" евангелий, называл (повседневно называл) всех известных ему Элиэзеров - Лазарами. Так же как мы называем Ванями всех потенциальных Йоханаанов, а на Брайтоне идёт их ре-адаптация. Но не в Джонов, а в Айванов.

[Бондарькофф]

Я продолжаю придерживаться того подхода, что каждый эпизод Библии может быть осмыслен [только]через мотивацию участников. Иначе - без возможности прочувствать себя на их месте, понять и примерить на себя нынешнего их систему отношений - текст превращается в мантры.

имеете в виду ЦЕЛИ и УБЕЖДЕНИЯ писавших всё это??

[Клёст]

имеете в виду ЦЕЛИ и УБЕЖДЕНИЯ писавших всё это

Нет. Не писавших, а описанных. Участников! Участников того или иного евангельского эпизода - у них не может не быть мотиваций. Они - Личности, а не суфлеры, читающие текст по ролям. Даже если это очень хороший, душеполезный и грамотно написанный текст.
А "ЦЕЛИ и УБЕЖДЕНИЯ писавших всё это" будут проясняться нам по мере понимания того, что я предложил изучить выше. Дальше уже чистая техника - дежурная задача Критика, рассуждения на тему "что хотел сказать Автор?"

[Бондарькофф]

Я продолжаю придерживаться того подхода, что каждый эпизод Библии может быть осмыслен [только]через мотивацию участников. Иначе - без возможности прочувствать себя на их месте, понять и примерить на себя нынешнего их систему отношений - текст превращается в мантры.

даже если это дуплет с разночтением

[Клёст]

Тем более. Разночтения не возникают сами по себе: если где-то смещены акценты - значит у кого-то была причина их сместить. Как я уже говорил, она далеко не всегда догматического характера. Евангелий 4, у каждого автора свой угол зрения и своя глубина понимания. - ну, это тривиальные, многажды и без меня говоренные вещи. Но о непонимании отдельными евангелистами истинной подоплеки некоторых событий говорится не так часто. Есть огромное кол-во людей, которые не станут даже слушать разговоров на эту тему. Для них каждая буква Писания - свята.
Ладно, у них свой подход, у меня свой. Отсутствие у Синоптиков рассказа о воскрешении Лазаря кто-нибудь уже объяснил?

[Михаил Спасский]

Да то, что со времени перевода Септуагинты диаспора продолжала эллинизироваться, и грекоязычный читатель, для которого написаны/переведены имеющиеся в нашем распоряжении "оригиналы" евангелий, называл (повседневно называл) всех известных ему Элиэзеров - Лазарами. Так же как мы называем Ванями всех потенциальных Йоханаанов, а на Брайтоне идёт их ре-адаптация. Но не в Джонов, а в Айванов.

Впрямь таки повсеместно??? И в Вифании иудейской тоже?

Клёст, моя позиция в отношении Лазаря такая же безпроиграшная, как и в отношении ... И архитриклинчика в том числе: Евангелия написаны образованными людьми в стиле - "только настоящие свободолюбивые творцы-художники-философы способны запечатлевать и передавать свои истинные мысли и знания самыми простыми средствами, влаживая их в примитивный с виду сюжет, легко (вос)принимаемый обывателями". Даже если в их время евреи называли всех своих елиэзеров лазарями суть от этого евангельского иносказания не меняется! Когда я что-либо настойчиво доискиваюсь, то исхожу всегда от беспроиграшной позиции "здесь что-то есть"

____________________________________


"Одинокий пастух" Джеймса Ласта

Время звучания 4:22

ПРИПЕВ:

2:09.................. И я хочу .... с тобою быть.

2:16...... Лишь тебя любить .... Цветы дарить ...

2:23...... Но не пришло-ось -- за первый грех

2:31........ понёс я кре-ест за всех!



1:31
-----
-----
начинать петь с труб с переходом на ритм гитары
1:41 И будут яблони цвести-и 1:45 из года в год
1:47 в стране-е, 1:49 где здра-авствует наро-од.
1:55 И будут песни петь все о ........
с переходом на флейту
2:02 .......................................

петь под скрипку
2:09 И я хочу с Марией быть.
2:16 её любить .... Цветы дарить ...

2:23 Но мне пришло-ось за первый грех
2:31 возлечь на кре-ест. За всех...

-----------------------------------------------------------------
Вот, слушал хорошую музыку, вроде припев наметился.

Клёст, давай по ходу развития темы песню к музыке этой напишем, а?

[Haperski]

Полагаю, нам не придется долго идти к консенсусу о том, что Лука в целом вторичен по отношению к Марку.

Лука сто процентов писал после Марка, но в данном случае нельзя утверждать, что Лука от фонаря дополнил текст Марка. Вы, видимо, знакомы с научными исследованиями Евангелий, в которых широко признается, что первыми Евангелиями было Евангелие от Марка и Источник Q, так вот, в этом самом Q и упоминается «знамение Иоанна» (хотя Матфей как обычно немного подгоняет оригинальный текст). Скорее дело на самом деле в следующем: Q и Марк содержали одну и ту же логию, но в Q она была представлена более полно (упоминание знамения Иоанна), и Лука с Матфеем опирались именно на Q в этом фрагменте. Вот и все...

[Клёст]

Когда я что-либо настойчиво доискиваюсь, то исхожу всегда от беспроиграшной позиции "здесь что-то есть".

А я разве корю тебя за ошибочность? (Было дело: с архитриклинчиком по центру Босха вы с "дядей Вовой" знатно лопухнулись - я указал на ошибку). И всё. Остальные мои претензии - к НЕУБЕДИТЕЛЬНОСТИ твоих доводов. Чувствуешь разницу?

Клёст, давай по ходу развития темы песню к музыке этой напишем, а?

Когда мне перевалило слегка за двадцать,
Я начал писать стихи и ощутил себя гением.
Я пел их по праздникам, сидя у дома на лавочке,
Пьяным гостям.
Гости слушали. Гостям было весело.

Хлопали по плечу, просили сочинить про коня,
Порочили: "не сопьешься - станешь круче Киркорова".
Я пел им и думал: "Хм-м... какие весёлые песни получаются у меня!
А ведь стихи были грустными".
Эх, молодость-молодость...
***

to Haperski:
Здравствуйте!
Ничего, если начну с брюзжания? Вас не затруднит называть "знамение Ионы" все-таки знамением Ионы, а не Иоанна? Иначе, помимо некорректности, возникает еще и двусмысленность: Иоанн тоже упоминает об обещанном знамении (2:19 - "разрушьте Храм сей, и Я в три дня воздвигну его").

в этом самом Q и упоминается «знамение Иоанна» (хотя Матфей как обычно немного подгоняет оригинальный текст).

Считая, что Матфей опирался на Q, Вы, наверное, имели в виду 12:37-41. Да, готов согласиться. Тем более, что это место выглядит чужеродным посреди относительно-связного рассуждения об изгнании бесов 12:22-29 - (30-36) -V- 43-45.

Лука с Матфеем опирались именно на Q в этом фрагменте.

Да, Лука в этом месте гораздо больше похож на Матфея, чем на Марка.
Но у Матфея есть дубль этого пророчества - 16:1-4, после которого все повествание продолжается строго по Марку: переправа на лодке, разговор о закваске фарисейской, упоминание о чуде насыщения хлебами. Это не Q. Это Марк, только пророчество ОБЕЩАНО.

Однако, сводя разногласие меж Синоптиками ("Лука против Марка") к варианту "Марк против Quelle", мы не убираем его по существу. В одном из двух наиболее ранних источников знамение оказывается публично обещанным, а в другом - нет. А поскольку описания обстоятельств "по Марку" и "по Матфею-16" сопадают, то самым экономичным объяснением будет то, что в Мк.8:12 лакуна.

Но соображения, по которым она могла быть сделана, мне пока не понятны. Здесь ниточка рассуждений уводит к "тайному Марку" и воскрешению Лазаря, которого в каноническом Марке нет.

[Михаил Спасский]

А я разве корю тебя за ошибочность? (Было дело: с архитриклинчиком по центру Босха вы с "дядей Вовой" знатно лопухнулись - я указал на ошибку). И всё. Остальные мои претензии - к НЕУБЕДИТЕЛЬНОСТИ твоих доводов. Чувствуешь разницу?

Когда мне перевалило слегка за двадцать,
Я начал писать стихи и ощутил себя гением.
Я пел их по праздникам, сидя у дома на лавочке,
Пьяным гостям.
Гости слушали. Гостям было весело.

Хлопали по плечу, просили сочинить про коня,
Порочили: "не сопьешься - станешь круче Киркорова".
Я пел им и думал: "Хм-м... какие весёлые песни получаются у меня!
А ведь стихи были грустными".
Эх, молодость-молодость...
.....

"Лопухнулся" дядя Вова А я с ним за компанию. (Босх - не моя тема.)
Клёст, ну ведь эта песня не про коня И не для пьяных мужиков.. Так шо подключайся. Я ведь тоже давненько стихов не пишу. Да и с памятью хреновато..

Кстати, вроде первая строка ещё одного куплета наметилась. Не будешь помогать, пойду к землячке Аньке Шевченко - поэтессе.
__________________________

... Опосля схожу..

____________________________________________





-----
1:31
-----
-----
начинать петь с труб с переходом на ритм гитары
1:41 И будут яблони цвести-и 1:45 из года в год
1:47 в стране-е, 1:49 где здра-авствует наро-од.
1:55 И будут песни петь все (1:58) о весне (2:00) как соловьи
2:02 в садах, когда пройдут дожди: (2:05) лишь о любви-и!

петь под скрипку
2:09 И я хочу-у .... с Ма-арией бы-ыть.
2:16 Её люби-ить .... Цве-еты дари-ить ...
2:23 Но мне пришло-о-ось за первый гре-ех
2:31 возлечь на кре-е-ест! За все-е-ех...
-----
-----

----------------------------------------------

[Клёст]

Не будешь помогать, пойду к землячке Аньке Шевченко - поэтессе.

Гроссмейстер! При наличии знакомых поэтэсс - зачем Вам я?
Не, серьёзно: с чего ты взял, что я ТОЖЕ "давненько не пишу"? что я их вообще писал когда-либо? На основании одного этого - "про коня для пьяных мужиков"? Но ведь предложение заняться совместным стихотворчеством поступило ДО рифмованного ответа. Может, я чего-то не понимаю и мы знакомы не только по евангелию.ру?

Однако, вот. Получите, товарищ инициатор!
(извини, что не в заданном ключе, но... уж как сумел. Родилось исключительно с твоей подачи, можно считать - в соавторстве)
...
От роз остались только тернии венца,
Селянки продали на масло лепестки,
И щиплет плевелы заблудшая овца -
совсем одна у берега реки.
С креста (ах, если б пот не застил взор!)
Видна Земля в всей своей красе.
Голгофа - специфический бугор.
Немного жаль, что не неё взойдут не все.
Пойдём, разбойник. Там, за куполом небес,
Иные звёзды светят, и иные сны
Навеет нам Вселюбящий Отец.
Там даже Сары и Марии не нужны.
Верней - нужны, но в принципе не так,
Как ты себе доселе представлял.
Узрить Отца нам с ними выше всяких благ!
Разбойник:
Да я и мать-то толком не видал...
***

[Михаил Спасский]

Гроссмейстер! При наличии знакомых поэтэсс - зачем Вам я?
Не, серьёзно: с чего ты взял, что я ТОЖЕ "давненько не пишу"? что я их вообще писал когда-либо? На основании одного этого - "про коня для пьяных мужиков"? Но ведь предложение заняться совместным стихотворчеством поступило ДО рифмованного ответа. Может, я чего-то не понимаю и мы знакомы не только по евангелию.ру?

Однако, вот. Получите, товарищ инициатор!
(извини, что не в заданном ключе, но... уж как сумел. Родилось исключительно с твоей подачи, можно считать - в соавторстве)
...

Клёст! Мы что пишем, стихи или песню, на уже написанную музыку? Нема у меня ни программ, ни причандалий к компу (ни наушников, ни микрофона... Умения тоже нет, как этим всем пользоваться ), чтобы записать уже набросанный куплетик (переходящий сразу же на припев). Попробовал было на свой мобильник (формат amr) при музсопровожении с динамичков, встроенных в ноутбук. Качество записи вообще дрянь - слов не разобрать, одни какие-то шумы да хрипы. Да и певец с меня .. Кстати, я уже подумывал, а не ввести ли мне в начало песни ... коня
В духе Серёги о быстротечности молодости, и жизни вообще...

(Стих, кстати, у тебя получился нехивый, сразу чувствуется, что умеешь стихи писать. Подработать ещё маленько и на конкурс А на счёт землячки - это я так...

Да и Христос в песенке несколько другой - куда человечнее и понастоящее чем евангельский