Лука против Марка: обещано или отказано?

[kapitu]

Не то, чтобы «обязательно должны», но от Вас с Владимиром я все-таки ждал, что они будут. Жаль, что с моим уходом тема застыла.
Может, попробуем реанимировать её ещё разок? Если не утратили интереса

Давайте попробуем.

[Клёст]

Давайте попробуем.

ОК. Пробуем:
За узловую точку продолжаем принимать Преображение. Параллель Мк.9:31 Лк.11:29-30 уже отмечена. А нет ли параллели с Мк.8:12 в стихах Луки, предшествующих Преображению?
А есть! 9:22, но практически идентичный не Мк.8:12, а ранее «найденному» 9:31.
То есть, у Луки с Марком я по этому поводу наблюдаю не вторую параллель, а зеркальную симметрию вокруг «точки Преображения»:
Мк.8:12 -- Лк.9:22
Мк.9:2-13 -- Лк.9:28-36
Мк.9:31 -- Лк. 11:29-30
Вот оно то самое возражение, которого я от вас ждал:
Пророчество ученикам благополучно соответствует пророчеству ученикам, а стартовый вопрос о знамении остается без ответа.
Добавляется и еще один: какой смысл Луке переиначивать последовательность Марка?

существовали несколько версий Марка. была например, александрийская версия, от которой остались только упоминания Климента.

По «упоминаниям Климента» затруднительно признать, что ему была знакома версия, отличающаяся последовательностью описанных событий. Состав событий да, возможно отличался. Поблизости от обсуждаемого пара Мк.9:30 / Лк.9:21. Если у Луки приказ «никому не говорить о сем» очевидно относится к предшествовавшему ответу Петра, то при чтении Марка возникает ощущение лакуны. «Не хотел, чтобы кто узнал» - о чём? О том, что «проходили через Галилею»??

Марк -- это собрание фрагментов биографии Иисуса с очевидными марковскими связками.

Как, в общем-то, и любой историко-биографический текст: совокупность излагаемых фактов плюс авторская работа по их связной компоновке. Марк в этом смысле, кстати, наиболее стенографичен ср. хотя бы с «авторскими ремарками» Иоанна.

Возможно, что Лука это осознавал, поэтому он и осмелился на перетасовку.

В таком случае логичнее осмеливаться на редакторскую правку (римейк). Перетасовывать-то зачем?

[войд]

В таком случае логичнее осмеливаться на редакторскую правку (римейк). Перетасовывать-то зачем?

могу только предположить -- для того, чтобы выстроить повестование в том порядке, который казался Луке более логичным. или чтобы привести его в соответствие с той версией жизни Иисуса, которую он услышал от старших.

[kapitu]

Пророчество ученикам благополучно соответствует пророчеству ученикам, а стартовый вопрос о знамении остается без ответа.

Три наших синоптических евангелия регулярно и смело дают разнящиеся изложения событий соответственно генеральной линии автора. Что такого уникального в фразе об Ионе-пророке в этом контексте?
Вы по-моему что-то хотите сказать, но всё никак не решаетесь...

Добавляется и еще один: какой смысл Луке переиначивать последовательность Марка?

Помнится какой-то древний, очень уважаемый отец утверждал что Марк записал все тщательнейшим образом, но не по порядку.

[войд]

Помнится какой-то древний, очень уважаемый отец утверждал что Марк записал все тщательнейшим образом, но не по порядку.

-- Евсевий Кесарийский якобы цитирует Папия. но это, скорее всего, уже поздние домыслы, возникшие из сравнения синоптиков.

[kapitu]

-- Евсевий Кесарийский якобы цитирует Папия. но это, скорее всего, уже поздние домыслы, возникшие из сравнения синоптиков.

То цитирует, то дураком величает. Не нравится мне он.

[Клёст]

То цитирует, то дураком величает. Не нравится мне он.

Который из них?

Вы по-моему что-то хотите сказать, но всё никак не решаетесь..

. Извините, это у меня стиль такой заходить [слишком уж] издали. А в данной теме мне бы в первую очередь хотелось не рассказывать, а послушать. Глядишь промелькнёт кое-что в поддержку одной моей очень крамольной версии, которую я пока не горазд серьезно обосновать. Потому и не озвучиваю.

Что такого уникального в фразе об Ионе-пророке в этом контексте?

Так ведь при обещании/необещании знамения разница серьезней, чем при исцелении одного бесноватого или сразу двух. Дело пока не в трех сутках, прошедших или не прошедших от распятия до воскрешения (о которых наспорено о-го-го сколько), а вообще в единственном знамении, которое было обещано (или НЕ обещано) в ответ на просьбу это самое знамение явить.

Евсевий Кесарийский якобы цитирует Папия. но это, скорее всего, уже поздние домыслы, возникшие из сравнения синоптиков.

В данном случае я склонен доверять Евсевию. Во-первых, он не просто цитирует Папия, а вкратце рассказывает о нем и предлагает всем желающим ознакомиться с его пятитомником. Во-вторых, если Евсевий пишет домысел, то зачем тут же дискредитирует свой [псевдо]источник Папия, отзываясь о нем как о человеке «невеликого ума»?
Зачем он вообще его дискредитирует? тоже вопрос непраздный. И ведь дискредитирует как-то странно Нет бы написать, мол, впал человек в ересь на старости лет или вовсе наврал там-то и там-то. Однако, претензия почему-то только к «невеликому уму» толкователя, а не к фактической стороне «Истолкований».

[Филолог9]

Не то, чтобы «обязательно должны», но от Вас с Владимиром я все-таки ждал, что они будут. Жаль, что с моим уходом тема застыла.
Может, попробуем реанимировать её ещё разок? Если не утратили интереса

Мк.7/1-15:о заповедях человеческих.
Лк.11/37-

Вами выбраны интересные по смыслу места библии.
Интереснее, с моей точки зрения, то что Христос пренебрегает правила человеческие:

"Тщетно чтят Меня уча учениям и заповедям человеческим" касающихся до тела.
Не потому ли что "Плоть и кровь небесного царства не наследуют"? 1Кр.15.
Лк.9/28, Мк.9/2-13: о преображении плоти.

Христос завещал нам жизнь в небесном царстве и показал преображение живых людей в "свет" не вкусив смерти.Мф.гл.17/2:гл.16/28:
Марк подчеркнул: "одежды сделались белыми как снег, на земле белильщик не может так выбелить".
А Лука добавил к картине преображения Христа: "К Нему явились Илия и Моисей в Д У Х Е и говорили с ним об и с х о д е Его".
О каком исходе говорили с Ним Илия и Моисей?.
Они говорили о последней пасхе Христа, о распятии Его. О возвращении Его к Богу. Об исходе из рабства плоти. Рим.8/21,11
Это было необходимо, чтобы показать нам не только преображение живых людей в Ангелов Света, для жизни в Неб. царстве, но и воскресение мертвых праведников нетленными Ангелами.
Филип.3/18-21:, 1Фесал.4/14-17: 1Кр.15/45,49-53:

[Клёст]

Интереснее, с моей точки зрения, то что Христос пренебрегает правила человеческие

То есть, просьба о знамении одно из «человеческих правил», которыми не грех пренебречь?

Они говорили о последней пасхе Христа, о распятии Его. О возвращении Его к Богу. Об исходе из рабства плоти.

Правильно ли я Вас понял, что по-вашему (согласно Луке):

• Моисей и Илия сообщили (вар. дали указания) Иисусу о Его предстоящем «возвращении к Богу», а до Преображения Он об этом не знал;
• Только после получения этих сведений (указаний) Иисус обещает народу явить знамение;
• До своего Воскресения (или до Вознесения?) Христос находился в рабстве плоти?

[kapitu]

Который из них?

Вспомнинается любимая фраза моего прадедушки на предложение сравнить кого-то с кем-то: "оба [цензуред]"
А вообще Памфил.

. Извините, это у меня стиль такой заходить [слишком уж] издали. А в данной теме мне бы в первую очередь хотелось не рассказывать, а послушать. Глядишь промелькнёт кое-что в поддержку одной моей очень крамольной версии, которую я пока не горазд серьезно обосновать. Потому и не озвучиваю.

Я чувствую что чего-то не хватает. Выскажите свою крамолу.

В данном случае я склонен доверять Евсевию. Во-первых, он не просто цитирует Папия, а вкратце рассказывает о нем и предлагает всем желающим ознакомиться с его пятитомником. Во-вторых, если Евсевий пишет домысел, то зачем тут же дискредитирует свой [псевдо]источник Папия, отзываясь о нем как о человеке «невеликого ума»?
Зачем он вообще его дискредитирует? тоже вопрос непраздный. И ведь дискредитирует как-то странно Нет бы написать, мол, впал человек в ересь на старости лет или вовсе наврал там-то и там-то. Однако, претензия почему-то только к «невеликому уму» толкователя, а не к фактической стороне «Истолкований».

Чем Папию стать еретиком, видимо проще было исчезнуть его пятитомнику.

[войд]

Дело пока не в трех сутках, прошедших или не прошедших от распятия до воскрешения (о которых наспорено о-го-го сколько), а вообще в единственном знамении, которое было обещано (или НЕ обещано) в ответ на просьбу это самое знамение явить.

если это интересно: Лука 11:16, 29B-32 это Quelle 32.
источник: Burton L. Mack "The Lost Gospel: The Book of Q and Christian Origins"

[Филолог9]

То есть, просьба о знамении одно из «человеческих правил», которыми не грех пренебречь?



Правильно ли я Вас понял, что по-вашему (согласно Луке):

• Моисей и Илия сообщили (вар. дали указания) Иисусу о Его предстоящем «возвращении к Богу», а до Преображения Он об этом не знал;
• Только после получения этих сведений (указаний) Иисус обещает народу явить знамение;
• До своего Воскресения (или до Вознесения?) Христос находился в рабстве плоти?

О знамениях.

Иисус говорил: "Род лукавый ищет знамений (чтобы поверить), но знамения им не будут даны кроме...".
И совсем другой подход к уверовавшим: Марка гл.16/17,18:
"Уверовавших же будут сопровождать знамения:
Будут исцелять возложением рук,
говорить новыми языками,
и ни что смертоносное им не повредит".

О распятии

Иисус знал, судя по всему: Евр.гл.10/5,10,12,14:

"Христос входя в мир (из царства неб.) говорит Богу: "Ты тело приготовл Мне...вот иду исполнить волю Твою Боже".

Моисей и Илия явились в Духе для поддержки, помните молитву Иисуса: да пройдет чаша сия мимо Меня, но... , и в назидание.
Рим.гл.11.

"Избранные получили обетование (Илия и Моисей), а прочие ожесточились",
говорится об иудеях, которые ожидали царство уже в 1 пришествие Христа.
"Ожесточение в Израиле произошло до времени, когда полное число язычников войдет в царство".

Это произойдет во 2 пришествие. 1Коринф.гл.15/45,22,23:

[Филолог9]

О свободе от рабства плоти.

1Петра гл.3. "Он умер плотью, но восстал Духом".
Евр.гл.2. "Как дети (Божии) причастны плоти и крови, то и Христос воспринял оные (плоть и кровь Иисуса), чтобы смертью своей плоти лишить с и л ы диавола, имеющего державу смерти и освободить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены р а б с т в у ". (плоти).
Откров.гл.10/7:. Во 2 пришествие, когда вострубит 7 й Ангел , последний, свершится тайна Божия.
1Коринф.гл.15. "Говорю вам тайну: ... вдруг, во мгновение ока, при последней трубе, мертвые воскпеснут н е т л е н н ы м и" ...
Это об избранниках Христа и Бога.
Избранники антихриста воскреснут тленными и умрут второй смертю.

[Клёст]

О знамениях.

(чтобы поверить)

Филолог9, это Ваша собственная ремарка? Или у Вас в используемом переводе так?

Марка гл.16/17,18:
"Уверовавших же будут сопровождать знамения

Раз уж назвались филологом, должны видеть, что Марка 16:9 и далее - в некотором смысле «не Марка». Но ладно. Определимся лучше: зачем знамения уверовавшим, если сами же строкой выше пишете «(чтобы поверить)».

если это интересно: Лука 11:16, 29B-32 это Quelle 32.

11:29-32 это Quelle, не имею возражений. Интересно, что Лука опять без видимой причины меняет последовательность ст. 31/32 (ср. Мф.12:40,41)
А вот 11:16 вполне согласуется с Мк.8:11 :
«искушая, требовали от Него знамения с неба»
« и требовали от Него знамения с неба, искушая Его»
И снова у Луки невынужденная инверсия, но что ж тут Quell`ного?

О распятии.

(Илия и Моисей)

- Полагаю, что на этот раз ремарка Ваша собственная. И полагаю, что вместо этих двух имен, в скобочках должны стоять либо 7000 из ст.11:4, либо остаток, сохраненный по благодати «в нынешнее (т.е. Павлово) время» (11:5), либо те и другие вместе.

О свободе от рабства плоти.

1Петра гл.3. "Он умер плотью, но восстал Духом".

Лк.24:39 «дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня»

от страха смерти через всю жизнь были подвержены р а б с т в у

Т.е. подверженность рабству («рабству плоти» в т.ч.) проистекает из страха смерти. Иисус по Вашим же словам «знал, судя по всему,» изначально (а уж после Преображения и подавно) о своем предстоящем «возвращении к Богу», о том, что смерть над ним не властна. Тут и к Павлу обращаться не надо с лихвой достаточно Его собственных слов про «не бойтесь убивающих тело» и «ныне же будешь со мной в раю». Откуда ж рабство?
И второй аспект. Если смерть (физическая) это «исход из рабства плоти» (по аналогии с исходом «из земли египетской, из дома рабства»), и для Иисуса смерть тоже была Его персональным участием в таком «исходе», то кто (и где) в Вашей концепции Пасхальный Агнец?

О Папии.

Чем Папию стать еретиком, видимо проще было исчезнуть его пятитомнику.

О! И сдается мне, что исчезнуть не потому, что там было нечто еретическое, а потому, что НЕ БЫЛО чего-то такого, чего (уже на взгляд Евсевия) никак не могло не быть.

Обо мне.

Я чувствую что чего-то не хватает. Выскажите свою крамолу.

Хмм Я выскажу, Вы (допустим, поддавшись моему красноречию) согласитесь: да, Клёст, возможно, так оно и было И что? Прибавится ли обоснованности моим догадкам? Или получится нечто похожее на то, как слепой объяснил слепому «Эй, гражданина! Ты туда не ходи, ты сюда ходи»
Понимаете ли, здесь «не Кана». Там я неторопливо излагал свою готовую трактовку эпизода (готов продолжить), а тут надеюсь встретить некие подтверждения.

Давайте лучше пристально всмотримся в пейзаж каждый со своей колокольни. Вдруг увидим кое-что одинаковое?

[войд]

11:29-32 это Quelle, не имею возражений. Интересно, что Лука опять без видимой причины меняет последовательность ст. 31/32 (ср. Мф.12:40,41)
А вот 11:16 вполне согласуется с Мк.8:11 :
«искушая, требовали от Него знамения с неба»
« и требовали от Него знамения с неба, искушая Его»
И снова у Луки невынужденная инверсия, но что ж тут Quell`ного?

да, я тоже был в сомнении. однако, все спецы, кроме Клоппенборга, относят 16-ый стих к Q. так что я оставил как есть.