Лука против Марка: обещано или отказано?

[Клёст]

Знамение Ионы (=три дня)=Знамение воскресения Иисуса (=три дня)=ЧУДО.

≠! В этом, похоже и кроется причина наших разногласий. Воскресение чудо. Но чудо само по себе не знамение. И точно так же в являемом знамении может не быть ничего особо чудесного.

Здесь:

Род сей лукав, он ищет знамения, но знамение не дастся ему

Сказано что лукавому роду знамение не будет даваться.

Здесь (в Лк.11:29) сказано, что лукавому роду дастся знамение Ионы - единственное, необходимое и достаточное. Я не понимаю: Вы свой упор на «исключение из правил» делаете, исходя из того, что кто-то ожидал (просил, требовал) от Иисуса НЕСКОЛЬКИХ знамений?
Кто? Зачем? На каком основании Вы так решили?

Специально-это моя добавка.

ОК. Тогда в чем заключалась «правота войда», которую Вы якобы подтверждаете своим постом?

Лукавый род просто случайный свидетель всеобщего события.

FREESURVIVER, будьте, пожалуйста, точнее в определениях. «Всеобщее событие» это событие, свидетелями которого были «ВСЕ» (ну или хотя бы «все желающие», «неограниченный круг лиц»). Не будем путать число свидетелей с количеством людей, поверивших свидетельствам:

После воскрешения Лазаря, как написано, в Христа уверовало много иудеев, а Самого Христа воскресшего все кто попало не видел, так что в этом смысле знамением для них действительно был скорее Лазарь.

***

я хотел бы уточнить: по этой версии (реконструкция) история о Лазаре могла возникнуть вовсе даже не из-за Ионы, а наример, из Осии (6:2).

Не, из Осии не могла. Там «оживит нас через два дня, в третий день восставит нас» - тут «уже смердит, ибо четыре дня как он во гробе». Но за напоминание об Осии спасибо.Возвращаю Вас к нашему недавнему обмену репликами с kapitu. Смотрите:

Так Сам воскрес, а прочих воскрешали другие - в том качественное различие.

()в любом случае воскрешает Бог.

Отсылки к Ос.6:2 непопулярны в традиционной экзегетике, хотя «знамение ученикам» содержится там практически дословно. Не потому ли, что пастве главным образом преподносится концепция «воскрес Сам», а не восходящая к Осии «был воскрешен»?...

и всё бы получилось стройно : Лазарь воскрешен «по Ионе», Иисус «по Осии», потом постепенно произошла та смена приоритетов, о которой я говорил и следы которой обнаруживаются у Павла в Кол.2:12, воскрешение Лазаря лишается своего изначального «знаменного» статуса и исчезает из синоптических евангелий дабы не смущать «неокрепшие умы»
Не знаю, насколько убедительным можно считать такой мотив невключения эпизода с Лазарем в три Евангелия из четырех, но он все же убедительнее, чем никакого. Однако, «юный наивный Иоанн» оказывается отнюдь не наивным. Он выставляет в своем описании такой «горшочек на окне», который профессору Плейшнеру и не снился. Боюсь, что и многие другие профессора, глядя на 11-ю главу, его не замечали. Сам честно признаюсь обнаружил не в результате многотрудных поисков и размышлений, а по чистой случайности:
Ин.11:43: «Сказав это, Он возопил громким голосом: Лазарь! Иди вон»
Даргот сулам, п.130: «всё, что тебе говорит Творец, делай, кроме как "выйди", потому что если ты выйдешь из-под власти Творца, то ты уже не под Его присмотром».

Хорошо бы, если в теме появился знаток каббалы или носитель иврита и аргументировано объяснил, что слова, переведенные как «иди вон» и «выйди», нельзя считать тождественными. Иначе получается, что Иисус провозглашает лежащему во гробе Лазарю анафему.

[войд]

Не, из Осии не могла. Там «оживит нас через два дня, в третий день восставит нас» - тут «уже смердит, ибо четыре дня как он во гробе».

ну я конечно обратил на это внимание, когда предложил это место. по-моему, вполне могла. и здесь дело не только в том, что числа в библии "плавают" -- не смутило же отождествление Воскресения и Ионы. нет, я представлял такой вариант: смотрите, в Тайном Марке еще нет "уже 4 дня", так что эпизод вполне мог возникнуть из Осии, а уже потом переосмыслился как исполнение Ионы и в таком виде попал в Иоанна.

[kapitu]

Карминьяк, Папий, «и вскоре», «и тотчас», отсутствие Нагорной проповеди, и т.д. Но:
«Если бы весь сыр-бор был из-за авторства Евангелия от Марка, » Поэтому погодите пока об этом. Вы просили обозначить направление и причины поисков я обозначил.Но тема всё-таки о знамении Ионы, а не об авторе Мк.

Дому Облонских и не снилось как все смешалось у первых христиан.

Возможно, Вы правы и подтекст именно таков. Но тогда Павел в Кол.2:12 противоречит самому себе из Кол.1:18? Причем, теологически он прав в 2:12, ибо в любом случае воскрешает Бог. Уникальность Христа в том, что Он воскрешен Богом «без посредников»? А как тогда расценим «многих святых» из Мф.27:52? Спишем на фантазию евангелиста?

Кол. 1:18 - первенец из мертвых.
Кол.2:12 - воскрешает Бог.

Теологически противоречие легко разрешается.Первый воскрешенный непосредственно Богом. Но это мы о Павле, а на самом деле и там все не так просто , вспомните "Я воздвигну его".
Но Лазарь Ведь был не единственным. Вы считаете что Павел не верил ни в воскрешения Христом (не говоря уже о "фантазии евангелиста"), ни в ветхозаветные воскрешения? Вот те и фарисей, сын фарисея..

Знакомство читателя с Лазарем происходит в Ин.11.1, дальше читаем такой пассаж: «Мария же () была та, которая помазала Господа миром», но миропомазание происходит позже, в 12:3 и не в этот раз, а в следующий (?) приход Христа в Вифанию. Иоанн путается хронологически или смыслово?

Думаю Иоанн не путается, а исходит из информированности читателя. То есть привязывает повествование к известным фактам. Чем славилась Мария в среде христиан? Да ничем иным, как тем что ноги отерла волосами. Именно это врежется в память, а не то сколько раз Христос у них останавливался и о чём говорили.

Вообще мы имеем дело с крайне специфическим слогом. Возьмем хотя бы первую строчку:

1. §Был болен некто Лазарь из Вифании, из селения, [где жили] Мария и Марфа, сестра ее.

Некто и из того же селения, это вместо того чтобы коротко сказать - брат. И если читать как написано, получается что в следующей строке вообще речь идет о другой Марии. Такое впечатление будет до более детальных пояснений ниже, но в любом случае крайне мутный слог.

Нект у синоптиков встречается с Иисусом, действительно поздновато незадолго до изгнания менял из Храма. Т.е. - - незадолго до 2:13-16 Евангелия от Иоанна, в котором упоминается Лазарь, но не упоминается Нект? Так до какой степени друг относительно друга путаются Марк и Иоанн?

Почему тогда Иоанн, знакомый с прочими уже написанными евангелиями, не даёт читателю понять что Нектом был именно Лазарь?

Тем не менее, что-то в этом воскрешении «не срослось». В качестве версий могу выдвинуть три:
- оно не было «зачтено» раввинатом как обещанное знамение.

Какое дело молодым и горячим христианам до раввината? Им и все дела Христовы и Воскресение признаны не были.

- знамение Ионы (явленное на Лазаре) и знамение ученикам (явленное на Самом Себе) по мере развития культа, по недомыслию или по умыслу были попутаны и объединены в одно.

Этто не серьезно (с).

- впоследствии Лазарь отпал от церкви, и упоминания о нем стали считаться неполиткорректными.

Еще какой-то древний отец (может даже тот же что и в прошлый раз) утверждал что Лазарь прожил довольно долго, к нему часто приходили паломники и он свидетельствовал о силе Божией на нем пребывшей. И де вообще был политически грамотным. Можно конечно сказать что это официальная версия, но чтобы она появилась, информации обратного характера в значительном распространении не должно было быть. И даже в этом случае отпадение не повод замалчивать такое событие. Иуда к тому времени уже был. Подумаешь, одним больше, одним меньше. Да и по любому не верится. Не отпал бы Лазарь. Максимум был бы неактивным.

Сразу признаюсь: ни одна из них меня не удовлетворяет.

Да, Вы подмечаете много частных вопросов, но не выходите пока на главный проспект. А именно Почему никто кроме Иоанна вообще не упоминает о Лазаре? Думайте, ответ на него в Вашем исследовании принципиален.

[войд]

Лазарь! Иди вон

кстати, Клёст, как Вы относитесь к версии Рудольфа Штейнера?

[kapitu]

и всё бы получилось стройно : Лазарь воскрешен «по Ионе», Иисус «по Осии», потом постепенно произошла та смена приоритетов, о которой я говорил и следы которой обнаруживаются у Павла в Кол.2:12, воскрешение Лазаря лишается своего изначального «знаменного» статуса и исчезает из синоптических евангелий дабы не смущать «неокрепшие умы»
Не знаю, насколько убедительным можно считать такой мотив невключения эпизода с Лазарем в три Евангелия из четырех, но он все же убедительнее, чем никакого.

Качественного различия воскрешения Лазаря с прочими двумя детально описанными воскрешениями Христа нет. Для "неокрепших умов" цифра два вряд ли стала бы меньшим "соблазном", нежели три. Хотя версия соблазна воскрешениями прямо скажем нонсенс. Но в любом случае, оставили прочие, зачем скрывать Лазарево?

[Клёст]

Вы считаете что Павел не верил ни в воскрешения Христом (не говоря уже о "фантазии евангелиста"), ни в ветхозаветные воскрешения? Вот те и фарисей, сын фарисея..

Нет. Мне думается, что Павел отличал Воскресение Иисуса по другой причине - «не все умрем, но все изменимся». Прочие воскресшие продолжали жить в прежних телах прежней жизнью и в конце концов (как и Лазарь по Преданию) умирали обычной смертью. Христос же, воскреснув, перешел в Жизнь Вечную во плоти, но тогда уж в вечной, нетленной плоти, качественно измененной (изменившейся). Поэтому утверждать, что Он «воскрес в том же теле, в котором родился и умер» я бы поостерегся.

Почему тогда Иоанн, знакомый с прочими уже написанными евангелиями, не даёт читателю понять что Нектом был именно Лазарь?

Можно расценить, что как раз-таки даёт, когда пишет «некто Лазарь»
+ А Вы уверены, что он с ними знаком? Вдруг наоборот: синоптики пишут «некто», давая читателю отсылку к Иоанну и его рассказу о Лазаре?
В любом случае: разве мало в евангелиях безымянных персонажей? А многие ли из них обозначены как «некто» или «некий»? Ну, разве что Закхей у Луки. Но в ЦСП никакого «некто», а просто «муж, нарицаемый Закхей».

Думаю Иоанн не путается, а исходит из информированности читателя.

Странно. Неинформированный читатель очевидно не информирован ни о чем, в т.ч. и о мировозлиянии. А информированный об основных евангельских событиях по устным пересказам скорее окажется в курсе истории с Лазарем, чем вспомнит о поступке его сестры и о том, как ее звали: в Мк.14:3 женщина безымянная, в Мф.26:7 безымянная. У Луки эпизод отсутствует (7:37-50 имеет совершенно другую смысловую окраску, но женщина ВСЕ РАВНО БЕЗЫМЯННАЯ).

Почему никто кроме Иоанна вообще не упоминает о Лазаре? Думайте, ответ на него в Вашем исследовании принципиален.

а я тут что, по-вашему, делаю? Чатюсь?

Смотрим, как «упоминает о Лазаре» Иоанн:
11:4 «Эта болезнь не к смерти, но к славе Божьей. Да прославится через нее Сын Божий».
11:11 «Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его».
И также 11:15, 23, 25-26, 40 о чем они говорят, если не об уверенности Иисуса в том, что Лазарь будет воскрешен? Но тогда о чем Он «восскорбел духом»(33) и даже «прослезился»(35) перед тем, как воскресить Лазаря???
А дальше еще чудесатее (44): друг Лазарь, брат Лазарь, сосед Лазарь (о котором ВСЕ присутствующие только что, несколько минут назад плакали и скорбели) возвращается с того света, выходит из гроба - самое время обрадоваться, обнять, поздравить, расспросить как оно Там Но нет. Вместо этого следует потрясающая по своей сухости фраза: «развяжите его, пусть идёт».
Так что прежде чем думать,«почему никто кроме Иоанна не упоминает о Лазаре», приходится задумываться о том, почему Иоанн упоминает о Лазаре именно так.

В довесок напомню 12:10 «Первосвященники же положили убить и Лазаря». Что, Анна и Каиафа вот так келейно договорились между собою и «положили» убить воскресшего еврея за то, что он воскрес?!

Качественного различия воскрешения Лазаря с прочими двумя детально описанными воскрешениями Христа нет.

Качественное отличие между знамением и чудом есть? Значит, если воскрешение Лазаря задумывалось/расценивалось как знамение, то оно качественно (теологически) отличается от других воскрешений-чудес.

так что эпизод вполне мог возникнуть из Осии, а уже потом переосмыслился как исполнение Ионы и в таком виде попал в Иоанна.

А в чем смысл (или лучше где повод) исполнять воскрешением Лазаря «знамение Осии», если оно никому нигде не обещано? Ин.2:19 при всём желании не удается связать с Лазарем, даже если убрать авторское пояснение. Логичнее предположить, что эпизод «возник из Ионы», потом был изъят из Марка вместе с обещанием этого знамения, но сохранился у Иоанна, переосмысленный как параллель к Осии. А у Луки и Матфея остается финальная редакция: «знамение Ионы» - «воскресение Христа». Тогда находит объяснение Ин.12:10 как отсылка к Ос.6:9.
А насчет пренебрежительного обращения евреев с числами имхо, Вы не правы. Люди, скрупулезно подсчитывающие разрешенное число шагов субботнего пути и на полном серьезе обсуждающие, является ли лузгание семечек работой, не могут не придавать значения неукоснительной точности исполнения пророчеств и вообще всему, связанному с проявлением Божественного. Не верите ознакомьтесь с правилами счета дней Омера. Йа плакалъ, читая их.

кстати, Клёст, как Вы относитесь к версии Рудольфа Штейнера?

Простите, войд. Я далеко не такой начитанный субъект, каким могу показаться. О Штайнере знаю, что он разработал «вальдорфскую» систему педагогики, по взглядам был близок Гурджиеву и Блаватской. Это тот самый?

[войд]

О Штайнере знаю, что он разработал «вальдорфскую» систему педагогики

я имел в виду его "Мистерии древности и христианство". вкратце: "воскрешение" Лазаря это на самом деле посвящение, "рассекреченное" Иисусом.

[kapitu]

И также 11:15, 23, 25-26, 40 о чем они говорят, если не об уверенности Иисуса в том, что Лазарь будет воскрешен? Но тогда о чем Он «восскорбел духом»(33) и даже «прослезился»(35) перед тем, как воскресить Лазаря???

Да, этот момент меня всегда интриговал.
Может за компанию? Так бывает. Все плачут и ты плачешь. Даже без повода.

А дальше еще чудесатее (44): друг Лазарь, брат Лазарь, сосед Лазарь (о котором ВСЕ присутствующие только что, несколько минут назад плакали и скорбели) возвращается с того света, выходит из гроба - самое время обрадоваться, обнять, поздравить, расспросить как оно Там Но нет. Вместо этого следует потрясающая по своей сухости фраза: «развяжите его, пусть идёт».

Так смердит ведь - 4 день!
Тут как раз все просто - люди не знали что увидят под пеленами.

Качественное отличие между знамением и чудом есть? Значит, если воскрешение Лазаря задумывалось/расценивалось как знамение, то оно качественно (теологически) отличается от других воскрешений-чудес.

Вообще-то само "Знамение Ионы пророка" в некотором роде авторская, Божественная интерпретация. А евреи от Бога иных знамений требовали.

[Клёст]

Да, этот момент меня всегда интриговал.
Может за компанию? Так бывает. Все плачут и ты плачешь. Даже без повода.

Эмпатия называется. Но это объяснимо когда нет повода НЕ плакать. А у Христа он был, т.к. в Вифанию он пришел с конкретной целью: воскрешать Лазаря. Знал, что воскресит, и что повод для плачей и скорбей о его кончине вот-вот исчезнет. Я еще могу понять 35 прослезился, тронутый искренним проявлением печали сестер и соседей, т.е. прослезился не о Лазаре, а об остальных. Но 33? И 38?

Так смердит ведь - 4 день!

Что же он, так и воскрес, смердя?
Версия Лазарь-зомби тоже где-то попадалась, но я не думаю, что её следует рассмотреть на равных с остальными.

Тут как раз все просто - люди не знали что увидят под пеленами.

Люди-то, может, и не знали, но фразу произносит Иисус - знавший. Причем, больше удивляет не первая, а вторая её часть. Вот, развяжут они его, как велено; увидят то, что под пеленами, и - что значит «пусть идёт»? Куда?
Евангелист к моменту написания знал, что именно они увидели. Не описывает. След-но, не считает нужным ладно, значит, не увидели ничего экстраординарного. Но ведь по стилю описания прочих чудес прям-таки просится что-то вроде
«и они подошли, развязали и увидели, что не тронуто тлением лице его»
Или
«но не смел никто подойти развязывать, ибо все были объяты страхом великим».
Нет? Может, я уже начинаю привередничать?

А евреи от Бога иных знамений требовали.

Древние евреи были настолько круты, что считали себя вправе требовать что-либо от Бога?! ОК. И где же в Евангелиях можно ознакомиться с перечнем затребованных ими знамений?

я имел в виду его "Мистерии древности и христианство".

Прочел соответствующую главу. Если считаете нужным обсудить давайте обсудим.

[kapitu]

Эмпатия называется. Но это объяснимо когда нет повода НЕ плакать. А у Христа он был, т.к. в Вифанию он пришел с конкретной целью: воскрешать Лазаря. Знал, что воскресит, и что повод для плачей и скорбей о его кончине вот-вот исчезнет. Я еще могу понять 35 прослезился, тронутый искренним проявлением печали сестер и соседей, т.е. прослезился не о Лазаре, а об остальных. Но 33? И 38?

А что 33 и 38? "Возмущаться" и "негодовать" тоже знаете ли имеет широкий диапазон смысловых значений.

Что же он, так и воскрес, смердя?

Очень вероятно, кстати. Если ткани организма и регенерировали мгновенно, то ткани в которые он был обернут могли провонять за эти 4 дня хоть топор вешай.

Люди-то, может, и не знали, но фразу произносит Иисус - знавший. Причем, больше удивляет не первая, а вторая её часть. Вот, развяжут они его, как велено; увидят то, что под пеленами, и - что значит «пусть идёт»? Куда?

В дом скорее всего. Четыре дня человек не емши, куда еще идти.

Евангелист к моменту написания знал, что именно они увидели. Не описывает. След-но, не считает нужным ладно, значит, не увидели ничего экстраординарного. Но ведь по стилю описания прочих чудес прям-таки просится что-то вроде
«и они подошли, развязали и увидели, что не тронуто тлением лице его»
Или
«но не смел никто подойти развязывать, ибо все были объяты страхом великим».
Нет? Может, я уже начинаю привередничать?

Договаривайте, Клёст. Лазарь воскрес наполовину?

Древние евреи были настолько круты, что считали себя вправе требовать что-либо от Бога?! ОК. И где же в Евангелиях можно ознакомиться с перечнем затребованных ими знамений?

Евангелия об этом умалчивают. Тоже интересный момент. Марк, например, вроде как язычникам писал, а что такое мессианские знамения и в чем они должны были заключаться объяснить не удосужился. А может это были стихийные мероприятия? Типа хотим чуда. Ведь те что считаются официальными требами к Мессии, все предполагали реализации в значительном временном отрезке, а бегавшее за Христом фарисеи и чернокнижники хотели все чего-то тут же получить. Чего хотели-то?




Йешу не выполнил не одного из мессианских пророчеств . (с) Написал мне один противный рав, а может недорав - черт его знает. В общем что есть то есть, - Бог евреям не угодил, - ни древним, ни текущим.

[kLeonid]

Нет. Мне думается, что Павел отличал Воскресение Иисуса по другой причине - «не все умрем, но все изменимся». Прочие воскресшие продолжали жить в прежних телах прежней жизнью и в конце концов (как и Лазарь по Преданию) умирали обычной смертью. Христос же, воскреснув, перешел в Жизнь Вечную во плоти, но тогда уж в вечной, нетленной плоти, качественно измененной (изменившейся). Поэтому утверждать, что Он «воскрес в том же теле, в котором родился и умер» я бы поостерегся.

Добрый день Клёст, а как же тогда вы сможете обьяснить это выражение.
Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. И, сказав это, показал им руки и ноги. (От Луки 24.39.40)
Вы сами не заметили как ответили на свои предостережения.

Христос же, воскреснув, перешел в Жизнь Вечную во плоти, но тогда уж в вечной, нетленной плоти, качественно измененной.

Когда это произошло сразу как он воскрес или когда вознеся, думаю когда он вознеся иначе как Он мог бы показать свои руки и ноги.
Вообще мне нравится как вы мыслите, так и надо разбирать Писание не упуская даже самую ничтожную на первый взгляд деталь.
Счастливо и всех вам благ.

[Клёст]

Добрый день Клёст, а как же тогда вы сможете обьяснить это выражение.
Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. И, сказав это, показал им руки и ноги. (От Луки 24.39.40)

Это выражение я уже объяснял (сам же и приводил его в кач-ве возражения для Филолог9): из того факта, что Христос воскрес во плоти, никак нельзя сделать вывод о том, ЧТО это была за плоть. А из слов Павла можно сделать вывод, что воскрешение Христа чем-то качественно отличалось от прочих известных Павлу воскрешений. Чем же, если не нетленностью восставленной плоти мы в общих чертах уже обсудили с kapitu. Готов согласиться, что мои доводы не на 100% убедительны, но хочу напомнить, что вопрос о природе тела воскресшего Христа остаётся открытым вот уже 1980 лет. От себя добавлю еще один, риторический: «так ли уж важно, в каком именно теле Он воскрес, если воскрес?» Ну а если не воскрес, то вообще: «важно ли, как и почему именно так об этом написали те или иные авторы?»

А что 33 и 38? "Возмущаться" и "негодовать" тоже знаете ли имеет широкий диапазон смысловых значений.

Например «скорбеть внутренно» и «скорбеть духом», да?
Милая Таможенница, не учите меня любить Родину. Я прекрасно понимаю, что из двух равновозможных вариантов надо принимать за основу душеполезный. Понимаю зачем. Но из равновозможных. И - только до тех пор, пока он не вступил в диссонанс с другим вариантом, выбранном в другом месте на основании той же душеполезности. Тогда один из двух сделанных выборов приходится пересматривать, иначе вместо единой ткани повествования у нас получится даже не лоскутное одеяло, а Тришкин кафтан.
Евангелист Иоанн (не какой-нибудь графоман-пэтэушник!) ТРИЖДЫ заостряет читательское внимание на внутреннем состоянии своего героя, а мы это состояние в рамках предложенной парадигмы прочувствовать НЕ МОЖЕМ : «шел воскрешать радовался, что сможет явить Славу Божию пришел восскорбел внутренно воскресил». Сами же пишете: «этот момент меня всегда интриговал» - !! - значит, не один я на этом месте спотыкался.

Очень вероятно, кстати. Если ткани организма и регенерировали мгновенно, то ткани в которые он был обернут могли провонять за эти 4 дня хоть топор вешай.

Здесь до некоторой степени согласен. Натуралистично, но вполне вероятно, ибо физико-химия воскрешений нам по сей день не ясна. Осталось разобраться, что за ткани обертывали организм и как их развязывать. Я, например, (теперь уже с исторической т.з.) не могу понять фразу (44) «обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами». Иудейский обряд погребения не подразумевал пеленание покойника а-ля Тутанхамон.

что значит «пусть идёт»? Куда?

В дом скорее всего. Четыре дня человек не емши, куда еще идти.

Здесь не согласен. После воскрешения дочери Иаира последовала рекомендация дать ей есть, но даже там не подразумевалось, что она успела проголодаться, покуда была мертва. Kapitu, Вы о чем??? Ну а если бы Лазаря воскрешали не на четвертый день, а на пятый он бы смог еще раз [посмертно] умереть от голода или жажды? И это была бы «смерть вторая»?!

Договаривайте, Клёст. Лазарь воскрес наполовину?

Придёт время договорю; считайте это моим персональным по отношению к Вам обещанием.
А пока тема подвисла в ожидании эксперта по слову «выйди». Извините. Я, наверное, должен был Вас предупредить, но «свободен ли человек в своих поступках»?...

[kLeonid]

Готов согласиться, что мои доводы не на 100% убедительны, но хочу напомнить, что вопрос о природе тела воскресшего Христа остаётся открытым вот уже 1980 лет. От себя добавлю еще один, риторический: «так ли уж важно, в каком именно теле Он воскрес, если воскрес?» Ну а если не воскрес, то вообще: «важно ли, как и почему именно так об этом написали те или иные авторы?»

Но если для вас не так важно зачем тогда вообще об этом говорить, для меня например очень важно.
И еще, здесь много говорят о последовательности сравнивая повествования евангелистов, но согласитесь за 3 с лишним года все запомнить и передать попорядку в последовательности надо быть вундеркиндом.
А еванглие от Луки я вообще не беру в счет, так как Лука не был очевидцем, а описывал по рассказам других.

Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,... (От Луки 1.1-3)

Счастливо.

[Клёст]

Но если для вас не так важно зачем тогда вообще об этом говорить, для меня например очень важно.

Говорить пришлось попутно. Если захотите начать отдельное обсуждение, то сразу предостерегаю: тема получится резиновая, каждый будет гнуть свою линию вокруг одних и тех же немногочисленных стихов, и все, как пить дать, останутся при своих конфессиональных мнениях.

И еще, здесь много говорят о последовательности сравнивая повествования евангелистов, но согласитесь за 3 с лишним года все запомнить и передать попорядку в последовательности надо быть вундеркиндом.

Так-то оно так. Но, во-первых, боговдохновенность текстов никто не отменял, а во-вторых, есть некоторые узловые точки, относительно которых последовательность рассказа о реальных событиях выстроить сравнительно несложно.
Например, человеку будет нелегко вспомнить, когда он в последний раз видел Васю 30 августа или 2 сентября. Но если Васю он видел 30 декабря или 2 января, то вспомнить окажется гораздо проще, хотя и времени прошло больше: есть ключевая точка (НГ) и есть событие (встреча с Васей), которое состоялось либо ДО, либо ПОСЛЕ неё.

Однако, тема не о том, КОГДА было обещано «знамение Ионы», а о том, почему у Марка это обещание отсутствует и что из этого получается. Видите ли, даже если мы признаем, что тот или иной фрагмент евангелий имеет позднюю правку это само по себе ничего не объяснит. Объяснять надо будет и эту правку: какими доктринальными соображениями она могла быть вызвана и чем так сильно не устроил редакторов изначальный авторский текст. Отсутствие рассказа о воскрешении Лазаря у Синоптиков пока остаётся необъясненным в обоих случаях и если он вырезан из Марка и если его там на самом деле никогда не было.

[kapitu]

Например «скорбеть внутренно» и «скорбеть духом», да?

Например беситься или сокрушаться. Разницу чувствуете? А синоним будет один - возмущаться.

Евангелист Иоанн (не какой-нибудь графоман-пэтэушник!) ТРИЖДЫ заостряет читательское внимание на внутреннем состоянии своего героя, а мы это состояние в рамках предложенной парадигмы прочувствовать НЕ МОЖЕМ : «шел воскрешать радовался, что сможет явить Славу Божию пришел восскорбел внутренно воскресил». Сами же пишете: «этот момент меня всегда интриговал» - !! - значит, не один я на этом месте спотыкался.

Графоман-пэтэушник - что за зверь невиданный доселе во Вселенной. Я еще понимаю наркоман, но графоман - эволюция на такого не отважилась бы, это был кто-то другой.

Евангелист Иоанн вообще очень отважный евангелист, сообщавший нам с особым тщанием все оттенки чувств и переживаний своего, как Вы выразились, Героя. Читая его, подспудно так и ждешь фразы "подумал Иисус". Я конечно всячески люблю апостола Иоанна и его дерзновение и тем более его евангелие, но все же главное для меня - прямая речь Христа. Остальное интерпретации, хотя Иоанновы, думаю, во многом и верны.

Здесь до некоторой степени согласен. Натуралистично, но вполне вероятно, ибо физико-химия воскрешений нам по сей день не ясна. Осталось разобраться, что за ткани обертывали организм и как их развязывать. Я, например, (теперь уже с исторической т.з.) не могу понять фразу (44) «обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами». Иудейский обряд погребения не подразумевал пеленание покойника а-ля Тутанхамон.

Откуда у Вас такая уверенность, что в 30 с копейками году был лишь один строго установленный стандарт пеленания умершего? И главное что он повсеместно тщательно исполнялся?

Здесь не согласен. После воскрешения дочери Иаира последовала рекомендация дать ей есть, но даже там не подразумевалось, что она успела проголодаться, покуда была мертва. Kapitu, Вы о чем??? Ну а если бы Лазаря воскрешали не на четвертый день, а на пятый он бы смог еще раз [посмертно] умереть от голода или жажды? И это была бы «смерть вторая»?!

Достаточно одной таблетки.(с)

Не рекомендация, а прямое указание "и Он велел дать ей есть." Мы не знаем тонкости вопроса, но если по воскрешении одному требовалась пища, то вероятно это общая методология при "перезапуске системы". Перед смертью от болезни люди ведь не едят, так что нет ничего удивительного в необходимости скорейшего питания по воскрешении, для восстановления нормального функционирования организма.

Играет ли существенную роль количество смерто-дней трудно сказать (Вы почему-то думаете что не играет, как будто Вам ясна технологи процесса), но если играет, Лазарь был не просто голоден, он был голоден как волк.

Придёт время договорю; считайте это моим персональным по отношению к Вам обещанием.

Хорошо. Буду считать.

А пока тема подвисла в ожидании эксперта по слову «выйди».

А прямой смысл Вы даже не рассматриваете?

Извините. Я, наверное, должен был Вас предупредить, но «свободен ли человек в своих поступках»?...

Если даже сам Господь гадал о том что день грядущий нам готовит (Иез 2:5), то думается слухи о тотальном предопределении несколько преувеличены.