Лука против Марка: обещано или отказано?

[Клёст]

Нет. Он просто умолк после прихода к соглашению, что отпишется сюда сам. А я, соответственно, остался связан обещанием ничего не разглашать без взаимного согласия и не торопить его с ответами.
Тупиково, конечно. Но ничего пока не придумывается в кач-ве выхода.

[kapitu]

Нет. Он просто умолк после прихода к соглашению, что отпишется сюда сам. А я, соответственно, остался связан обещанием ничего не разглашать без взаимного согласия и не торопить его с ответами.
Тупиково, конечно. Но ничего пока не придумывается в кач-ве выхода.

Вы вогнали себя в кабалу, как можно-с?!

[Клёст]

Ну, скажем, я-то всё, что хотел узнать - узнал. "Кабала" лишь в том, что я невправе этим знанием поделиться.
Может, это такая плата за то, что я его получил?

[kapitu]

Ну, скажем, я-то всё, что хотел узнать - узнал. "Кабала" лишь в том, что я невправе этим знанием поделиться.
Может, это такая плата за то, что я его получил?

Может, только имеющий свечу не прячет ее под стол.
Вы пошли на сделку с лукавым?

[Михаил Спасский]

Желающих ответить в том смысле, что перед нами два разных эпизода (ответа) - сразу прошу аргументировано пояснять, какой из них какому предшествовал, и что (на Ваш взгляд) могло послужить причиной изменения.

На всякий случай вкратце напомню последовательность нескольких перекликающихся предыдущих/последующих событий по двум евангельским версиям:
1.
[Марк 7:1-15] : Проповедь о внешней и внутренней чистоте
[Лука 9:28-36] : Преображение Господне
2.
[Марк 7:25-30] : Исцеление дочери язычницы
[Лука 11:14] : Изгнание немого беса
3.
[Марк 7:32] : Исцеление глухого косноязычного
[Лука11:27] : Благословение от «женщины из народа»
4.
[Марк 8:12] "Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение."
[Лука 11:29-30] "Род сей лукав, он ищет знамения, но знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка."
5.
[Марк 9:2-13]: Преображение Господне
[Лука 11:37-44] : Проповедь о внешней и внутренней чистоте
6.
[Марк 9:17-27] : Исцеление одержимого духом немым
[Лука] ---

Учёл ли многоуважаемый Клёст присущий духу Марка сарказм?

ЛУКА 11:

Цитата из Библии:

37 Когда Он говорил это, один фарисей просил Его к себе обедать. Он пришел и возлег.
38 Фарисей же удивился (изумился), увидев, что Он не умыл [рук] (ὅτι что οὐ не πρῶτον * сначала ἐβαπτίσθη был погружён) перед обедом *.
39 Но Господь сказал ему: ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства.

40 ἄφρονες неразумные, οὐχ не ὁ ποιήσας сделавший τὸ ἔξωθεν внешнее καὶ и τὸ ἔσωθεν внутреннее ἐποίησεν сделал?

Смысл выделенного стиха такой - Неразумные! Сделавший внешнее, не сделал ли и внутреннее? Не спроста выше говорится о чаше, в которой одно и то же тело обнаруживает как внешнюю, так и внутреннюю сторону. То есть, в сделавшем внешнее и внутреннее (для плоти погрязшей в грехе) подразумевается сам Демиург.

Потерион (ποτήριον τό от глагола πίνω пить, впитывать) - здесь как бы о обычной чаше для питья с широко открытым верхом - в отличие от непрозрачных сосудов с узкими горлышками, которые удобно очищать снаружи, при том, что состояние внутреннести их (в смысле чистоты) продолжает оставаться неприметным моноглазу такого же приземлённого, как фарисеи, обывателя - так, как любую, широко отверстую, посуду моют и омывают прежде (а то и только ) внутри.

Возникает вопрос почему не сравнить фарисеев именно с сосудами (с которыми в Библии сравнивают людей)? Скорее всего, евангелистами сделан акцент на созвучии названия чаш для питья с вопросительным местоимением потеро (n.) "которое из двух?", тогда как под "чашами" подразумеваются закрытые "сосуды", которые не столько для питья, сколько впитывают чего извне сами, наполняя сердца тем, чем утоляет жажду .. физического бытия .. любая скотина (Ин 4:12). Такой себе мыслено-словесный (то есть сразу на двух уровнях построения мысли) каламбур.

ЛУКА 11:

Цитата из Библии:

41 πλὴν однако τὰ ἐνόντα сущее внутри δότε дайте (= проявите содержание, суть) ἐλεηµοσύνην сострадание, καὶ и ἰδοὺ вот πάντα всё καθαρὰ чистое µῖν вам ἐστιν есть.

Сущее внутри (n. pl. acc.), здесь уже не о внутреннетелесной сути "скрытой" (Ин 2:25 ... взгляд на "чашу-фарисея" с позиции духа возвышенного над низменностью бытия, - сверху, со стороны неба.) стороны чаши, и не о том, чем она заполнена, но о том внутреннем, духовном, изначальном *, что сотворено и запитывается во Вселенной самим Элохим (Быт 1; Ин 1:1-5; 4:10; 7:37,38).

Сравните со словами, сказанными Иисусом фарисеям:

Цитата из Библии:

Лука 17:21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть

То есть, с позиции именно этого сущего внутреннего(идеал, истина, свет, суть), внешне как бы закрытый для грехов этого мира, вымытый, начищенный сосуд фарисея представляется пред метафизическим небом (= в свете метафизического неба) полностью открытой для обзора чашей, преполненной грабительством (тем, что вызывает у человека потребность грабить, чрезмерную алчность к неправедной, и вообще, наживе) и злобой (испорченностью, порочностью, низостью, подлостью, злостью... всем тем, что негодно Неба)


У Марка схожий эпизод связан с учениками, - поеданием ими хлеба немытыми руками, с акцентом мысли на нарушение ими предания старцев, - тогда как у Луки - с самим Иисусом, который СНАЧАЛА * перед обедом не омылcя (не был погружён, не омылся внешней водой, вбирающей, и несущей в себе прах бытия этого мира). И тут же у Луки следует сравнение фарисеев с чашами (потерион) да с блюдами пинакс. Пинакс (πίναξ) - это доска; чаще дощечка для письма, черчения; также картина.. То есть намекается на какую-то редакционную и прочую образовательную деятельность фарисеев (школа, учение) в придании блеска слову; также облагораживанию ими сюжетов, преполненных изнутри - напрашивается смысловая параллель с содержанием самих фарисеев - грабительством и злобой (испорченностью) (ветхозаветние - плоские, как доска, преполненная запахом крови да мяса (σάρξ) - сюжеты)? Кстати, этим же словом назывались дощечки, на которых к столу подавалось мясо (обычно говядина;... соматики), впоследствии ставшие нашими тарелками
(Пинакс созвучен глаголу пино пить. В свою очередь этот глагол созвучен слову пинос грязь)

У Марка Иисус обвиняет фарисеев в лицедействе..
____________

* πρῶτον τό
во-первых, прежде всего;
с (самого) начала;
в первый раз, впервые;
прежде...

То есть в этом, - излишнем, кстати, в обычном осмыслении текста - наречии в отношении Иисуса подразумевается куда более глубокое НАЧАЛО, чем то, о котором говорит фарисей . В этом проявляет себя своеобразный юмор евангелистов.

* перед обедом πρὸ τοῦ ἀρίστου, где τοῦ ἀρίστου может быть считано как в среднем роде (завтрак, обед), так и в мужском в значении превосходной степени прилагательного агафос, наилучший, наизнатнейший. Уж не сам ли Всевышний подразумевается в этом случае? Иисус уже возлёг, так что в стихе 38 может запросто идти речь о ... молитве, обращённой к Всевышнему, как обычно то делают перед едой фарисеи.. Погрузится (во что?) перед Наилучшим и Наизнатнейшим.. Видите ли вы это, нет, но данный стих тем не менее подразумевает сразу два действия
_____________

P.S. "pinocchio" от основы "pine" - "сосна"
Пиноккио, сделанный из дерева мальчик, нос которого увеличивается каждый раз, когда он говорит неправду
(Блин, выпил кружечку прокисшего кефирчика, теперь мысли всплывают и тут же заныривают обратно... С десятого раза не могу никак текст этого сообщения довести до кондиции )

[Бондарькофф]

У Иоанна читаем " обвили его пеленами". Основное значение слова δέω - связывать.

от него, кстати сказать, и происходит слово Деспот - Господ(ин)
демественное трехголосное "Испола эти деспота" начинается именно со слов "Испола эти деспота" , а не "тон деспотин". Синодальный обиход на эту пишет "Еда же осеняет архиерей народ поем со сладкопением:" {Литургия, Лист 48 об}: и далее - "И абие косно демеством: Испола эти деспота"

[Бондарькофф]

Желающих ответить в том смысле, что перед нами два разных эпизода (ответа) - сразу прошу аргументировано пояснять, какой из них какому предшествовал, и что (на Ваш взгляд) могло послужить причиной изменения.---

Многие считают что написанное по Маркеу первично..более раннее..
возможно Лука уже пользовался записями по Марку.. при составлении своего литературнорго труда. А Лука наиболее литературен из четырех (и не только)
Лука 1:1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
Лука 1:2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
Лука 1:3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать..

На всякий случай вкратце напомню последовательность нескольких перекликающихся предыдущих/последующих событий по двум евангельским версиям:

ЭТО ИЗЛИШНЕ..И ТОЛЬКО ЗАПУТАЕТ т к "логии" и "акты-деяния" компилировались различными сводящими по своему усмотрению и руководствуясь различными целями принципами..т обр меж двумя рядом стоящими в тексте событиями СВЯЗЬ = ЗА(дняя)МЫСЛЬ компилятора

[Марк 8:12] "Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение."
[Лука 11:29-30] "Род сей лукав, он ищет знамения, но знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка."

итак если Лука позже и после, стал быть ПРИ-бавил.. но не непосредственно, а посредством (скорее всего повествования СОГЛАСНО МАТФЕЯ т к конкретно о ЗНАМЕНИИ ИОНЫ только там:
Матфей 12:39 Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;
Матфей 12:40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи.
Матфей 12:41 Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят его, ибо они покаялись от проповеди Иониной; и вот, здесь больше Ионы.

причем зачем-то оставлен даже (явный) ДУБЛЬ

Матфей 16:4 Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка. И, оставив их, отошел.

тогда как Лука более осторожен, или как будто намекает на то, что всем и так уже хорошо известно:

Лука 11:29 Когда же народ стал сходиться во множестве, Он начал говорить: род сей лукав, он ищет знамения, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;
Лука 11:30 ибо как Иона был знамением для Ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего.
Лука 11:32 Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят его, ибо они покаялись от проповеди Иониной, и вот, здесь больше Ионы.

[Клёст]

Учёл ли многоуважаемый Клёст присущий духу Марка сарказм?

Нет, не учел. По той причине, что не усмотрел здесь ни единого повода для сарказма - даже от человека, которому он в принципе чрезвычайно присущ. Обсуждается упоминание Синоптиками ЕДИНСТВЕННОГО знамения, которое публично пообещал (или не пообщал) явить Иисус. Также обсуждение уже частично коснулось вопроса о том, было ли это знамение явлено, и если явлено, то как и когда.

итак если Лука позже и после, стал быть ПРИ-бавил.. но не непосредственно, а посредством (скорее всего повествования СОГЛАСНО МАТФЕЯ т к конкретно о ЗНАМЕНИИ ИОНЫ только там:

То есть, Ваш вариант реконструкции оригинала - *в знамении оказано*. Можно узнать, на каком основании? В смысле - не "на каком основании Вы так решили?", а "на каком основании отказано?"

[Михаил Спасский]

Нет, не учел. По той причине, что не усмотрел здесь ни единого повода для сарказма - даже от человека, которому он в принципе чрезвычайно присущ. Обсуждается упоминание Синоптиками ЕДИНСТВЕННОГО знамения, которое публично пообещал (или не пообщал) явить Иисус. Также обсуждение уже частично коснулось вопроса о том, было ли это знамение явлено, и если явлено, то как и когда.

То есть, Ваш вариант реконструкции оригинала - *в знамении оказано*. Можно узнать, на каком основании? В смысле - не "на каком основании Вы так решили?", а "на каком основании отказано?"

Странно. Дядя Вова и тот уловил, что в рассказе Марка о преображении сарказма более чем предостаточно. Один только вид преображённых одежд мессии чего стоит в его описании. Ни слова о преобразовании тела, на уровне прочтения текста обывателями.. Даже, погрязшие в соматизме, грубые евреи, и то до такого свинства в отношении своего Моисея не дошли.

Клёст, вы за прошедший сезон заметно отупели???
Следствие дружбы с моноглазыми Лёхами ?
_________

О знамении... #491
Если вы ещё не потеряли способность воспринимать логический план евангельских рассказов, то должны осознать, что седер, распятие происходит там ... где и Ионна - т.е. во чреве (ἐν τη̣ κοιλία) большой Рыбы (Причём - в самом "сердце" земли...)

κοιλία ἡ
брюшная полость, живот;
внутренности: κ. ὑεία свиные потроха;
желудок; κ. ῥέουσα понос;
чрево, утроба (καρπὸς τῆς κοιλίας NT);
анат. полость, желудочек (подразумевается τῆς καρδίας сердца);
пустота, полость.

(Сердце во чреве ??? Ну разве что сердце вынашиваемого плода... Хотя если в середине, сердцевине ... земля как чрево, - то в пупе.. Пуп, как нечто связующее внутреннее с внешним, когда вынашивает внешнее...)

[Клёст]

Странно. (...)

Угу. "Конь так не ходит, товарищ гроссмейстер!"(с)
А Клёст так не пишет.
У Синоптиков нет более ни одного знамения, публичного обещанного Иисусом его явить. У Марка нет даже этого.

Если вы ещё не потеряли ...

Не-а. Мы тут просто не нашли - ни седера, ни распятия, ни преображения. Нашли "знамение Ионы", которое то ли обещано, то ли нет. И которое явлено то ли так, то ли этак.

По Лазарю есть что сказать?

[Михаил Спасский]

Ну, скажем, я-то всё, что хотел узнать - узнал. "Кабала" лишь в том, что я невправе этим знанием поделиться.
Может, это такая плата за то, что я его получил?

В полку необрезанных каббаллистов прибавленьице?

[Михаил Спасский]

Угу. "Конь так не ходит, товарищ гроссмейстер!"(с)
А Клёст так не пишет.
У Синоптиков нет более ни одного знамения, публичного обещанного Иисусом его явить. У Марка нет даже этого.
Не-а. Мы тут просто не нашли - ни седера, ни распятия, ни преображения. Нашли "знамение Ионы", которое то ли обещано, то ли нет. И которое явлено то ли так, то ли этак.

По Лазарю есть что сказать?

Тот, которого воскресил Иисус, был связан по ногам и рукам кроватными ремнями... Взор которого, а не лоб, был обвязан судариумом (платок, которым путешественники и трудари перевязывали лоб, защищая глаза от обильно стекающего пота; обычно его носили на шее. У богачей же были судариумы иного рода, белоснежные с инициалами платки, которыми утирали от пота лицо, ну и сопли наверное тоже )
ИОАНН 11:

Цитата из Библии:

44 ἐξῆλθεν ὁ τεθνηκὼς
δεδεµένος τοὺς πόδας καὶ τὰς χεῖρας κειρίαις, καὶ ἡ ὄψις αὐτοῦ σουδαρίῳ περιεδέδετο. λέγει αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς, Λύσατε αὐτὸν καὶ ἄφετε αὐτὸν ὑπάγειν.

Ремни указывают на историю в 5-й главе, - где о больном и его постели. Здесь мы сталкиваемся с образно-символическим описанием как бы потустороннего мира * о "повторном рождении" людей (кравватос - κράβαττος ὁ или κράββατος ὁ (макед.) ложе, одр, постель NT - первоначально полноценная кравать, = смертный одр для души, = телу, которое душа везде таскает за собой, или к которому привязана, прикована она, опосля в силу извратного восприятия евангелия - соломенный тюфяк, матрас, бедняка ), чьи души представлялись ещё при жизни, как бы пребывающими в аде... Здесь явно отдаёт языком мистерий...

В описании синоптиков другой сюжет, не мистериальный, но присущий более плану иудейского мировоззрения. Общее - в подразделении всего сюжета на жизнь по сю сторону бытия и по ту; плюс само значение имени героя - иуд. Азар-эль "помогает бог". В нашем же случае Ла-азар, читается как "беспомощный". (Две к ряду альфы сливаются в одну долгую)
___________

*

То есть физическое бытие в этом рассказе (что под звёздами северного полушария неба; те самые , которые лучше всего, как для северного полушария земли, обозреваются зимой*, и во время, заданное евагелистом "для позиционирования кадров кино", пребывают ... под горизонтом), оно находится ниже уровня горизонта. А значит автор на поверхности предоставляет читателю обозревать мир потусторонний физическому. Да-да, - тот самый мир, в котором время течёт необычно (духовное измерение)... Только обычный читатель об этом не догадывается, так как привык на всё смотреть глазами обывателя, умудрённого не столько опытом общечеловеческой мысли, сколько жизненным.
------
* Евангелие Филиппа (из Наг-Хаммади):

7. Те, кто сеет зимой, собирают урожай летом. Зима - это мир, лето - это другой эон. Будем сеять в мире, чтобы собрать урожай летом. Поэтому нам не следует молиться зимой (уповать не зиму?); за зимой - лето. Если кто станет собирать урожай зимой, он не соберёт урожая но (только) вырвет (побеги).

[Клёст]

В полку необрезанных каббаллистов прибавленьице?

Нет, в полку неграмотных считателей буквы "б".

За остальное - спасибо.
Но разве "Лазарь" = "Ла-азар", а не "Эли-езер"?

[Михаил Спасский]

Нет, в полку неграмотных считателей буквы "б".

За остальное - спасибо.
Но разве "Лазарь" = "Ла-азар", а не "Эли-езер"?

Этимологически вернее от "Эли-езер". Так как "беспомощными" евреи вряд ли называли своих детей. Но мы имеем дело с иносказаниями. Посмотри на обеих героев с именами Лазарь - все, что имеются в Новом Завете, - разве не видно, что они без бога (игра с исходным содержанием имени: заметь - не конкретно Йахвы, но Эла) - беспомощные? Чем им при жизни конкретно помог добрый и всемогущий Эл? Ничем. Хотя оный, что из сонма элохим (какого сонма?) похоже на то, чо имеет власть над этим миром, как его владыка, князь. Бог же, которого они в итоге обретают, проявляет себя по отношению к ним не как помощник, но, в случае проиудейского сюжета и Лазаря, - как отец небесного царствия (царствия на иудео-христианский, сектантский манер с ненавистью к богачам; мало схожий, кстати, на миссию Христа в отношении грешников), тогда как в случае мировоззрения, присущего возвышенному гнозису (что в Ев. Иоанна) - как Спаситель души, Избавитель, он же - Иисус Христос...

_______________________

Елеазар - Ἐλεάζαρ (Мф 1:15). Такое же написание этого имени и в Септуагинте, тогда как вариации Λάζαρος в ней нет. То есть в Новом Завете
обнаруживат себя умышленное изменение имени.

[Бондарькофф]

То есть, Ваш вариант реконструкции оригинала - *в знамении оказано*. Можно узнать, на каком основании? В смысле - не "на каком основании Вы так решили?", а "на каком основании отказано?"

ты немного не убеждаешь меня ...
мудрствовать сверх того, что написано...