Лука против Марка: обещано или отказано?

[Клёст]

Клёст, да ведь оно и очевидно что пеленали - куда еще могло ведро благовоний уходить как не в бинты? Не окатить же умершего их несли.

Именно окатить. Иудейский погребальный обряд подразумевает омовение покойника. А где взять воду на голгофском холме? Пожалуй, придется принести пару ведер. Вполне возможно, что к воде тогда традиционно добавлялись благовония (сейчас не добавляются), а в знак особого уважения к покойному вода могла быть вовсе заменена на них ("состав из смирны и алоя"). Или даже не в знак, а по ритуальным соображениям: в наши дни, насколько мне известно, еврея, погибшего от руки не-еврея, водою не окатывают, а используют что-то вроде ароматических салфеток.
Там, кстати, есть еще один неясный мне нюанс, но о нем как-нибудь потом, когда и если речь зайдет о женах-мироносицах. А пока пришло в голову рассуждение, касаемое природы тела воскресшего Христа: Лазарь вышел из могилы, обвитый своим "офонионом", а пелены Иисуса остались на месте. Если мы считаем их бинтами, то получается, что воскреснув, Он буквально "просочился" сквозь них.

[kapitu]

Именно окатить. Иудейский погребальный обряд подразумевает омовение покойника. А где взять воду на голгофском холме? Пожалуй, придется принести пару ведер. Вполне возможно, что к воде тогда традиционно добавлялись благовония (сейчас не добавляются), а в знак особого уважения к покойному вода могла быть вовсе заменена на них ("состав из смирны и алоя"). Или даже не в знак, а по ритуальным соображениям: в наши дни, насколько мне известно, еврея, погибшего от руки не-еврея, водою не окатывают, а используют что-то вроде ароматических салфеток.
Там, кстати, есть еще один неясный мне нюанс, но о нем как-нибудь потом, когда и если речь зайдет о женах-мироносицах.

В детстве, помнится, мне очень полюбился рассказ Носова "фантазеры"...

Ароматические салфетки - да...евреи катятся впереди мира..не иначе дорогу прокладывают.


Омывали водой (говорят с солью могли, для дезинфекции - но це ж все равно вода). Вода, Клёст, вода - иначе Иезекииль не поймет. А ритуальное омовение связывалось с этими стихами:
"И окроплю вас чистою водою, и вы очиститесь от всех скверн ваших, и от всех идолов ваших очищу вас" Йезекеиль.

Благовония были "драгоценны"(Ин 12:3) - никто б их так просто лить на стал, - разве что только Христа женщина помазала, и то пересудов на века хватило. Клёст, пеленать без благовоний вообще смысла никакого нет - они сгниют меньше чем за неделю, в то время как щедро пропитанные смолистыми и антисептическими веществами способствуют мумификации тела.

А пока пришло в голову рассуждение, касаемое природы тела воскресшего Христа: Лазарь вышел из могилы, обвитый своим "офонионом", а пелены Иисуса остались на месте. Если мы считаем их бинтами, то получается, что воскреснув, Он буквально "просочился" сквозь них.

А просто снять по старинке Вы думаете у Него бы рука не поднялась?

[Клёст]

Благовония были "драгоценны"(Ин 12:3) - никто б их так просто лить на стал, - разве что только Христа женщина помазала, и то пересудов на века хватило.

Благовония благовониям рознь. "Шалимар" от "Шипра" тоже не только запахом, но и ценой отличается...
И потом, раз уж Никодим, принесший "литр около ста", мог себе позволить их потратить, то потратил в любом случае - хоть на пропитку пелен, хоть на омовение. Благовония (сколько бы они ни стоили) израсходовались, так что аргумент их дороговизны не работает.

Омывали водой (говорят с солью могли, для дезинфекции - но це ж все равно вода). Вода, Клёст, вода - иначе Иезекииль не поймет. А ритуальное омовение связывалось с этими стихами:
"И окроплю вас чистою водою, и вы очиститесь от всех скверн ваших, и от всех идолов ваших очищу вас" Йезекеиль.

Тогда получается, что обряд почти не изменился по сию пору, и мы возвращаемся к моему недоумению, с которого начали: иудейские похороны не предусматривали забинтовывание покойника, да и с назначением 30 кг благовоний получается не совсем ясно. Вот как проводится омовение сейчас:

Умерший помещается на стол, укрывается чистой простыней, и над телом произносится молитва. Затем происходит обряд омовения. По старшинству все, кто присутствует, льют теплую воду на тело покойного, начиная с головы. Передавать ковши нельзя. Далее тело очищают при помощи платков. Завершив процедуру с верхней частью тела, покойного переворачивают на левый бок, затем на правый. После этого следует главная процедура очищения Икар га-Тагара. Сначала выливают воду, оставшуюся с омовения, и наполняют два сосуда чистой в объеме не менее 20 л. они устанавливаются с правой и с левой стороны от изголовья. Члены Хевра Кадиша за четыре конца заносят над телом чистую простыню, пока Габай изымает влажную, до сих пор укрывавшую покойного. Старшины поднимают сосуды с водой и сначала справа, затем слева выливают их, начиная с верхней части тела покойного. Стоящий слева начинает опустошать свой сосуд раньше, чем заканчивается вода у первого, таким образом 20 литров воды текут на покойного непрерывно. Действо сопровождается молитвой и завершается троекратным «Тагор». После этого на тело водружается простыня, и покойного обтирают.

Клёст, пеленать без благовоний вообще смысла никакого нет - они сгниют меньше чем за неделю, в то время как щедро пропитанные смолистыми и антисептическими веществами способствуют мумификации тела.

А какой есть смысл евреям способствовать мумификации чьего-либо тела, когда для них сам труп как таковой - источник ритуальной нечистоты? Они либо верили в воскрешение (фарисеи), либо не верили (саддукеи), но всё равно никак не связывали загробную жизнь с сохранностью земных останков. При всём своём желании не вижу в иудаизме ни корней, ни почвы для заимствования у египтян даже отдаленного подобия такой процедуры.
Но ладно, будь по-вашему: представим, что пелены пропитаны, тело забинтовано, камень привален... Похороны состоялись по какому-то из практиковавшихся тогда обрядов. Что еще намеревались выполнить жены-мироносицы утром третьего дня - другой практиковавшийся тогда обряд вместо не устроившего их первого?

А просто снять по старинке Вы думаете у Него бы рука не поднялась?

Пожалуй, поднялась бы. Однако, "пелены лежащие" почему-то произвели на меня именно такое впечатление. Вот "плат, особо свитый" - другое. Но тут возникает еретический вопрос: пелены сняты и лежат в склепе, хитон у Лонгина... а откуда взялся "костюм садовника", в котором Его видит Магдалина?

[kLeonid]

to kLeonid:
Нет. Пасха была после того, как его распяли: Ин.18:28, Мк.15:42, Лк.23:54, Мф.28:62 и пр. говорят об этом недвусмысленно. Распятие состоялось в "параскеву" (переведенную на русский как "пятница") - в первый день опресночный, он же день приготовления к Песаху и заклания агнцев. Но у «дедушки» сверхценная идея(мед. термин): он увидел идентичные словосочетания (Лк.22:3=Ин.13:27) и теперь в упор не видит ничего остального.

Дело савсем не в дедушке, эта проблема во всем христианском мире, одни говорят что нужно мыть ноги во время хлебопреломления, другие нет.
Поэтому когда ты так утвердительно заявил, что ты отстаиваешь свое мнение, я очень обрадовался, я понадеялся получить убедительное доказательство.....,но как я вижу ты и сам не знаешь.
Покорнейше прошу прощение за беспокойство, теперь еще раз придется самому поломать голову над этим вопросом.
Счастливо и всех тебе Божиих благословений.

[Клёст]

эта проблема во всем христианском мире, одни говорят что нужно мыть ноги во время хлебопреломления, другие нет.

Позавидовал: эх, христианский мир, мне бы твои проблемы!..

Ладно, еще разок, терпеливо и настойчиво.
Вариант №1. «Иоанном и Синоптиками описана одна и та же Вечеря».
Объяснение: Иоанн, описывая её, упомянул о том, что на ней было важно (интересно, значительно, душеполезно, ) с точки зрения Иоанна, а Синоптики, описывая её, упомянули о том, что на ней было важно (интересно, значительно, душеполезно, ) с точки зрения Марка (т.е., Петра).

Теперь делаем некоторое насилие над связным текстом и переносим одну из трапез в Вифанию. Получаем Вариант №2. «Иоанном и Синоптиками описано две разных вечери».
Объяснение: Иоанн, описал только одну из них, потому что на ней произошло то, что было важно (интересно, значительно, душеполезно, ) с точки зрения Иоанна, а Синоптики описали только одну из них, потому что на ней произошло то, что было важно (интересно, значительно, душеполезно, ) с точки зрения Марка (т.е., Петра).

То есть, лингвистические труды по разделению трапез оказываются сизифовыми, и проблема, ради решения которой они затевались, ничуть не решена.

Теперь пару слов насчет обрядности и соблюдения традиций.
Вы всегда моете ноги перед едой? Вы делаете это сам или Вам помогает жена (сосед, домработница, чады и домочадцы)?
а древние иудеи мыли. Регулярно, понимаете? Натопчутся по полям да по пыльным улочкам босиком или в сандалиях на босу ногу и перед тем, как возлечь за трапезу, предпочитают помыть (см. Лк.7:44). Те, у кого при этом были рабы и/или слуги, делал это при помощи рабов или слуг. Вот, принято у них было так. Не по религиозным соображениям, а по вполне себе гигиенически-бытовым.
Поэтому, когда захотите поступить «строго по-евангельски» - не заморачивайтесь над вопросом «надо или не надо омыть ноги жене, пришедшей с работы и идущей на кухню?», но оторвитесь от компа, состряпайте ужин и накройте на стол. А она пускай за это время початится или пасьянс разложит:
«Ибо жене глава муж», «а кто хочет быть большим между вами, да будет вам слугою».

То же и при хлебопреломлении: не ноги надо мыть с упорством, достойным лучшего применения, а заниматься реальным осмысленным служением (Служением), и не по пятницам, а чем чаще тем лучше. В идеале ВСЕГДА.
Представьте: прихожу я вчера к митрополиту Смоленскому (и по совместительству Калининградскому), здороваюсь. Он меня встречает в дверях, говорит «Здравствуйте, Клёст, как хорошо, что Вы зашли. Сейчас кагорчику откроем, тяпнем по маленькой, побеседуем» и помогает снять курточку, подаёт тапочки
Не представляется? Ну так представьте тогда, что в этом и заключается ПРОБЛЕМА, СТОЯЩАЯ ПЕРЕД ХРИСТИАНСКИМ МИРОМ (И КЛИРОМ), а не в том, будет или не будет этот архиерей мыть мне ноги, когда такую процедуру впишут ему в Церковный Устав.

[kLeonid]

Вариант №1. «Иоанном и Синоптиками описана одна и та же Вечеря».
Объяснение: Иоанн, описывая её, упомянул о том, что на ней было важно (интересно, значительно, душеполезно, ) с точки зрения Иоанна, а Синоптики, описывая её, упомянули о том, что на ней было важно (интересно, значительно, душеполезно, ) с точки зрения Марка (т.е., Петра).
Теперь делаем некоторое насилие над связным текстом и переносим одну из трапез в Вифанию. Получаем Вариант №2. «Иоанном и Синоптиками описано две разных вечери».
Объяснение: Иоанн, описал только одну из них, потому что на ней произошло то, что было важно (интересно, значительно, душеполезно, ) с точки зрения Иоанна, а Синоптики описали только одну из них, потому что на ней произошло то, что было важно (интересно, значительно, душеполезно, ) с точки зрения Марка (т.е., Петра).
То есть, лингвистические труды по разделению трапез оказываются сизифовыми, и проблема, ради решения которой они затевались, ничуть не решена..

Значит ничего конкретного.

[kapitu]

Благовония благовониям рознь. "Шалимар" от "Шипра" тоже не только запахом, но и ценой отличается...

А нам нету никакой нужды гадать об их ценности, когда мы имеем перечисление компонентов входивших в драгоценное ведро. Иоанн говорит смирна и алое. И то и другое высокоценные компоненты. Так, например волхвы в качестве подарка приносят золото, ладан, и смирну. А алоэ вообще доставлялось с далёкого забугра. Так что будем считать ваши сомнении рассеявшимися.

И потом, раз уж Никодим, принесший "литр около ста", мог себе позволить их потратить, то потратил в любом случае - хоть на пропитку пелен, хоть на омовение. Благовония (сколько бы они ни стоили) израсходовались, так что аргумент их дороговизны не работает.

Мой аргумент это логичность действий. Да, когда речь касается еврейских религиозных закидонов логика часто бессильна, но если в законе нету прямых указаний на надобность обливания покойного денежным мешком в растительном эквиваленте, никакой дурак не будет делать подобную глупость. Употребление же подобных составов в данных количествах уместно только в случае пеленания умершего слоями ткани. Я с интересом наблюдаю за полетом Вашей пернатой мысли, но бывает что верен и самый прямой путь, и даже чаще всего именно так и бывает.

Тогда получается, что обряд почти не изменился по сию пору, и мы возвращаемся к моему недоумению, с которого начали: иудейские похороны не предусматривали забинтовывание покойника, да и с назначением 30 кг благовоний получается не совсем ясно. Вот как проводится омовение сейчас:

Откуда Вы знаете что предусматривали иудейские похороны в 1-ом веке? Вы думаете среди читателей наших евангелий никто не знал как хоронят иудеи? Т.е. не только не было иудеев, но и тех кто мимо проезжал. Ни одного. Очень смелые заявления.

Рассматривать этот эпизод как мистификацию нелепо - это было бы ритуальным самоубийством авторов затеи. В стремительном безумии. Ибо компромат был бы очевидным и добровольно на себя возведенным. Не имея при этом никакой причины на свое появление.

То что я Вам сказала я вывожу естественно-логическим путем, и оно само по себе настолько очевидно что у меня, например, этот момент не вызывает никакого ощущения подводных камней и желания рыться в дополнительных источниках, но души Вашей ради пара ссылок
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=61593
Неоспоримые свидетельства. Воскресение: обман или исторический факт? - Джош Макдауэлл

А какой есть смысл евреям способствовать мумификации чьего-либо тела, когда для них сам труп как таковой - источник ритуальной нечистоты? Они либо верили в воскрешение (фарисеи), либо не верили (саддукеи), но всё равно никак не связывали загробную жизнь с сохранностью земных останков. При всём своём желании не вижу в иудаизме ни корней, ни почвы для заимствования у египтян даже отдаленного подобия такой процедуры.

Однако не жалели на свои нечистоты нехилые деньги, высекая себе гробницы.

Но ладно, будь по-вашему: представим, что пелены пропитаны, тело забинтовано, камень привален...

По-моему это по единственно возможному варианту. Без всяких отступлений и допущений.

Похороны состоялись по какому-то из практиковавшихся тогда обрядов. Что еще намеревались выполнить жены-мироносицы утром третьего дня - другой практиковавшийся тогда обряд вместо не устроившего их первого?

По ссылке товарищ предположил:


"Рассмотрим теперь вопрос о благовониях. Ни в Евангелии от Иоанна, ни в других Евангелиях не говорится о том, что благовония были обнаружены в гробнице. Это обстоятельство весьма знаменательно. Можно думать, что благовония заворачивались между слоями льняных пелен. Давно отмечено, что Никодим, согласно Евангелию от Иоанна, принёс для погребения огромное количество благовоний; с другой стороны, вопрос о количестве не столь важен, сколь другой факт, на котором сходятся самые авторитетные авторы, а именно: что благовония были сухими, и следовательно, рассыпались бы по полу, если бы Тело поставили вертикально или сняли бы с него погребальные пелены. Сто литр" благовоний занимали бы при этом весьма заметный объём. Под алоем" здесь имеется в виду благовонный древесный порошок, что же до миро", то оно представляло собой ароматическую смолу, кусочки которой перемешивались с этим порошком. По всей видимости, тело также нередко умащали полужидкими мазями типа нарда. Одним из последствий такой обработки стало бы прилипание к телу той части порошка, которая находилась с ним к контакте; основная масса порошка, тем не менее, осталась бы сухой. Голову и волосы также умащали этой мазью, хотя мне не удалось отыскать указаний на то, что порошкообразные благовония помещались на лицо или голову. В то же время при поспешной подготовке Тела нашего Господа к погребению вряд ли имелось время для умащения тела или других сложных процедур: быстро приближался закат, а с ним и суббота. Видимо, Тело просто погрузили в благовонный порошок. Можно также предполагать, что женщины стремились исправить это упущение, как могли, и что в воскресенье утром они принесли к гробнице нард или другую дорогую мазь, чтобы завершить умащение. Иоанн пишет только о миро и алоэ, но Лука говорит, что женщины принесли благовония и масти", а у Марка мы читаем: ...купили ароматы, чтобы идти помазать Его" (16:1). Видимо, они не намеревались трогать пелен, но хотели лишь умастить Христу голову и шею".

Пожалуй, поднялась бы. Однако, "пелены лежащие" почему-то произвели на меня именно такое впечатление. Вот "плат, особо свитый" - другое. Но тут возникает еретический вопрос: пелены сняты и лежат в склепе, хитон у Лонгина... а откуда взялся "костюм садовника", в котором Его видит Магдалина?

Сквозь стены проходить запросто, по воде аки по суху, слепых прозревать, мертвых поднимать, а вот рубаху достать, думаете, никак ?

[Клёст]

А нам нету никакой нужды гадать об их ценности, когда мы имеем перечисление компонентов входивших в драгоценное ведро.

А для компонентов нет никакой разницы, как они истрачены на омовение тела, рассыпание по полу или на пропитку пелен. Они всё равно истрачены : в соответствии с обрядом и вне зависимости от цены.

Так, например волхвы в качестве подарка приносят золото, ладан, и смирну.

Ну, подарки волхвов тут не материально-ценны, а символичны: золото как Царю, ладан как Богу и смирну как Человеку (очень любопытная параллель с 40 днями в пустыне и тремя искушениями от сатаны не рассматривали?).

А алоэ вообще доставлялось с далёкого забугра.

По-моему, МакДауэлл писал не о «столетнике» : «Под алоем" здесь имеется в виду благовонный древесный порошок».

Да, когда речь касается еврейских религиозных закидонов логика часто бессильна, но если в законе нету прямых указаний на надобность обливания покойного денежным мешком в растительном эквиваленте, никакой дурак не будет делать подобную глупость.

Kapitu, не противоречьте сама себе. Еще раз намекаю: аргумент драгоценности не работает, т.к. «состав» (сколько бы он ни стоил) в любом случае истрачен при погребении. Истрачен так, как того требовал обряд. В законе есть прямые указания на пропитку погребальных пелен «ассигнациями в жидком виде»? Имхо, нет. Тогда о чём Вы?

Рассматривать этот эпизод как мистификацию нелепо - это было бы ритуальным самоубийством авторов затеи. В стремительном безумии. Ибо компромат был бы очевидным и добровольно на себя возведенным. Не имея при этом никакой причины на свое появление.

Не очень понял, в чем не следует искать мистификацию. По-моему, Вы опять меня кое в чем заподозрили и опять зря. Я не клоню к тому, что «состав» и «пелены» могли быть применены для перевязки раненого.

этот момент не вызывает никакого ощущения подводных камней и желания рыться в дополнительных источниках, но души Вашей ради пара ссылок

Спасибо.
Еськов, с переменным успехом и грубоватым юмором опровергающий МакДауэлла, отозвался по этому поводу так:

Подробное описание этих обрядов я с большим (чисто этнографическим) интересом прочел у того же Мак-Дауэлла. Евреи перевивали покойника многими слоями матерчатых полос, пропитанных благовонными составами. Количество переносимых на ткань смолистых веществ достигало при этом 40-50 килограммов; в итоге покойник оказывался заключенным в толстую матерчато-смоляную скорлупу. "Пустые погребальные пелены", обнаруженные Петром и Иоанном в гробнице Христа, представляли собой нечто вроде пустого кокона, из которого выпорхнула бабочка.

Делаю вывод, что раз уж такой матёрый критик не нашел здесь, к чему придраться, то мне и вовсе ловить нечего. Не буду даже разбираться в том, каким по консистенции был состав жидким, вязким илисыпучим.

Но помните, я заикался о непонятном нюансе и собирался вернуться к нему, когда речь дойдет до жен-мироносиц? Она дошла. Как и цитировано в посте по Вашей ссылке, обряд (полностью ли, нет ли) выполнен, погребение состоялось, камень привален, и проводить над телом еще какие-либо действия значит, по сути эксгумировать труп. Это само по себе странновато ( не чувствуете - примерьте на сегодняшние реалии: похоронили>> помянули>> вспомнили, что не надели на покойника тапочки >> посокрушались >> решили завтра поехать на кладбище, выкопать и всё-таки обуть), но смутивший меня нюанс не в том, что намерение женщин противоречит т.н. «житейской логике». Оно противоречит иудейским похоронным правилам, согласно которым ВСЕ обряды над телом усопшего выполняются лицами того же пола, что и он: женщину обмывают и обряжают женщины, мужчину мужчины.
Прошу опять меня не заподозрить на этот раз в попытке дискриминации еврейских женщин. Однако, хочу обратить Ваше внимание:
- у Матфея, писавшего главным образом в расчете на читателя-еврея, цель прихода женщин «посмотреть гроб». Ни слова о благовониях и мастях.
- у Иоанна цель прихода Магдалины вообще не указана. Ни слова о благовониях и мастях.
- Лука - грек. Пишет о принесенных «ароматах», но будучи греком, вполне мог допускать, что намерения женщин соответствуют какому-то иудейскому обряду.
- Остаётся Марк. Самый ранний и самый стенографически-точный, а потому многажды правленый и резаный евангелист Марк. Согласно ему ароматы принесены для повторного умащения, а Матфей эту деталь опускает. По-че-му?

Сквозь стены проходить запросто, по воде аки по суху, слепых прозревать, мертвых поднимать, а вот рубаху достать, думаете, никак ?

Но Вас же чем-то не устроило чудесное прохождение сквозь бинты! А чем мои сомнения в материализации рубахи хуже?

[kapitu]

А для компонентов нет никакой разницы, как они истрачены на омовение тела, рассыпание по полу или на пропитку пелен.

Да мы вроде и не рассматриваем религиозные воззрения алоэ. Хотя не удивлюсь, если вдруг предложите.

Ну, подарки волхвов тут не материально-ценны, а символичны: золото как Царю, ладан как Богу и смирну как Человеку (очень любопытная параллель с 40 днями в пустыне и тремя искушениями от сатаны не рассматривали?).

Верно, из всех категорий самое ценное - не чертополох Человеку и не деревянную кубышку для податей Царю.

(очень любопытная параллель с 40 днями в пустыне и тремя искушениями от сатаны не рассматривали?)

Знаете, иногда очень воодушевляет какая-нибудь найденная сочная параллель не вбровь, а в глаз. Придумаешь\догадаешься и сам радуешься. Ну Вы должны знать как это бывает.
Но в целом я все больше убеждаюсь что такого рода исследования в цель попадают куда реже, нежели радуешься о них.

По-моему, МакДауэлл писал не о «столетнике» : «Под алоем" здесь имеется в виду благовонный древесный порошок».

Какая разница о чем писал МакДауэлл, главное о чем писал Иоанн. А он ясно говорит алоэ.
Интересно, а МакДауэлл не говорил случаем о том, что под евреями в Библии подразумеваются красные ядовитые муравьи.

Kapitu, не противоречьте сама себе. Еще раз намекаю: аргумент драгоценности не работает, т.к. «состав» (сколько бы он ни стоил) в любом случае истрачен при погребении.

Аргумент драгоценности работает прекрасно и идет в связке с аргументом здравого смысла. Вот именно, если в законе не сказано выливать ведра благовоний, зачем это делать? И здесь работает только вариант пеленания. И главное Вы поспорить с этим вариантом не можете никак. Вы хоть слово сказали в пользу любой альтернативы? Нет. А почему? А потому что Вам нечего сказать - ни единого слова, ни единой догадки, ни единой альтернативы. До сих пор во всяком случае молчали как лососи из соседней темы.

Истрачен так, как того требовал обряд. В законе есть прямые указания на пропитку погребальных пелен «ассигнациями в жидком виде»? Имхо, нет. Тогда о чём Вы?

Всё о том же. Если в законе что-то не написано, например не дается никаких распоряжений относительно дыхания, его частоты, правоверности и т.д., это не значит что евреи не дышали вовсе. Отсутствие упоминания о чем либо в законе не ставит автоматом это что либо вне закона.

Не очень понял, в чем не следует искать мистификацию. По-моему, Вы опять меня кое в чем заподозрили и опять зря. Я не клоню к тому, что «состав» и «пелены» могли быть применены для перевязки раненого.

Какой раненый? И мысли не было. Пока Вы только успели обвинить Иоанна в том что он не знает "как обыкновенно погребают Иудеи", но зачем-то нас обманывает. Зачем Вы нам объяснить не потрудились. Впрочем это представляется еще более невероятным нежели попытка россиянина 21 века , сотрясая ТаНаХом делать выводы о том как жили полу эллинизированные евреи 1 века.

Понимаете Клёст, Вы как бы дуете против ветра. Даже если абстрактно принять Ваш тезис, что иудеи так обыкновенно не погребали и автор евангелия от Иоанна вводит читателя в заблуждения, то кроме этого заявления Вам сказать совершенно нечего. Вы и обосновать свой вывод ничем не можете (отсутствие упоминаний в законе это несерьезно), не говоря уже и о главном - о том чтобы вычислить почему так получилось.

Не буду даже разбираться в том, каким по консистенции был состав жидким, вязким илисыпучим.

Для нас это не принципиально.

Оно противоречит иудейским похоронным правилам, согласно которым ВСЕ обряды над телом усопшего выполняются лицами того же пола, что и он: женщину обмывают и обряжают женщины, мужчину мужчины.
Прошу опять меня не заподозрить на этот раз в попытке дискриминации еврейских женщин. Однако, хочу обратить Ваше внимание:

Подождите, подождите. Чтобы Вам не быть ненароком заподозренным черт знает в чем, Вы договаривайте мысль по возможности ясно и четко, так чтобы Вам и без всяких подозрений все говорить самому. Итак, положим в данном случае были нарушены все нормы иудейской обрядности. А вывод-то какой. Зачем Вы обратили своё, и обращаете мое на это внимание?

- Остаётся Марк. Самый ранний и самый стенографически-точный, а потому многажды правленый и резаный евангелист Марк. Согласно ему ароматы принесены для повторного умащения, а Матфей эту деталь опускает. По-че-му?

Почему?

Но Вас же чем-то не устроило чудесное прохождение сквозь бинты! А чем мои сомнения в материализации рубахи хуже?

Тем что я в отличии от Вас не привлекаю сущностей сверх необходимого. Зачем мне вводить чудесное просачивание сквозь бинты, дальнейший акт манипуляций кого-то с этими бинтами и ломать голову бессонными ночами, когда я знаю что ничего не мешало Христу снять их с себя Самому.
Понимаете как тут интересно выходит, если мы принимаем сверхспособности Христа, то неужели у нас не достанет веры списать все на них всякий раз когда это удобно?

[Клёст]

Но в целом я все больше убеждаюсь что такого рода исследования в цель попадают куда реже, нежели радуешься о них.

Это не беда. Зато возникают поводы порадоваться находкам! А потом (вдоволь нарадовавшись) в очередной раз победить собственную жадность и бескорыстно отказаться от них.

Какая разница о чем писал МакДауэлл, главное о чем писал Иоанн. А он ясно говорит алоэ.

Иоанн говорит «алой». Вот что по поводу алоя говорит «Библейский энциклопедический словарь» Э.Нюстрема:

упоминается еще Валаамом, который сравнивает жилища Израиля с алойными деревьями, насажденными Господом (Чис. 24:6 и дал.; Пс. 44: 9; Песн. П. 4:14). Этот драгоценный фимиам (который в Европе, куда он изредка завозится, ценится на вес золота), добывают из большого дерева, древесина которого издает лимонный запах, и которое в диком виде растет в Индокитае ( Aloexylon Agallachum ), а также из дерева Agallaria Agallacha , растущего в Индии Малайцы называют его гаро, агуру, агхилы; самое большое количество этих деревьев растет на Малайских островах.

Аргумент драгоценности работает прекрасно и идет в связке с аргументом здравого смысла. Вот именно, если в законе не сказано выливать ведра благовоний, зачем это делать?

Зачем Мария Вифанская выливает миро ценой 300 динариев?
Теперь смотрим на Никодима: вот у него 100 литр благовоний ценою, например, 100 талантов. Он их берет и тратит при погребении Иисуса - все, сколько было. По завершении обряда у него больше не остаётся ни благовоний, ни денег, на которые он их когда-то покупал. Какая при этом разница как конкретно он использовал принесенный «состав» - вылил, высыпал, воскурил или развеял по ветру? Как предписывал обряд так и использовал. Возможно (возможно!) он мог применить не этот состав, а какой-нибудь попроще. Или тот же самый, но не в том количестве. Однако, принёс ТО и СТОЛЬКО, что и в каком количестве счел возможным (уместным, подъёмным для себя в прямом и переносном смысле) принести. А вот использовать принесенное он мог только так, как того требовала традиция. Точно так же мы нынешние можем скинуться и купить гроб за 5, 50 или 500 тыр, но для одной-единственной цели: положить в него покойника. Традиции у нас таковы

Пока Вы только успели обвинить Иоанна в том что он не знает "как обыкновенно погребают Иудеи", но зачем-то нас обманывает. Зачем Вы нам объяснить не потрудились. () Итак, положим в данном случае были нарушены все нормы иудейской обрядности. А вывод-то какой. Зачем Вы обратили своё, и обращаете мое на это внимание?

Для начала чтобы помочь Вам разделить мои подозрения, что что-то в этом месте не гладко. Похоже, мне это почти удалось. Движемся дальше.

Матфей эту деталь опускает. По-че-му?

Почему?

Делаю предположение:
Потому, что для Матфея (спустя всего-то 30-40 лет после описываемых событий) причина прихода женщин, указанная Марком, уже была непонятна, а истинная неизвестна. Вариант «повторного умащения» был для него (и для его потенциальных читателей) неприемлем, поэтому он меняет цель на вполне обтекаемую «посмотреть гроб» (ср. с Ин.11:31).
Однако, из этого я не призываю делать вывод, что иудейские похоронные обряды были знакомы Матфею, но не знакомы Марку и Марк написал нечто абсурдное. Наоборот. Это Марк знал о том воскресном утре нечто такое, чего Матфею осталось неведомо.
(еще один довод в пользу моей крамолы, что «Евангелие от Марка» писал непосредственный участник евангельских событий - т.е. не Марк).
Что же именно?
Естественно, прямых доказательств своей версии я добыть не могу. Кабы они в принципе были их бы наверняка добыл кто-нибудь задолго до меня. А версия моя в данном случае такова:
Захоронение Иисуса в гробнице Иосифа Аримафейского «времянка».

Правда, доводы в её пользу отыскиваются не у Марка, а у Иоанна (который цель прихода, как помните, не указал вообще).
Начну с 19:42 «Там положили Иисуса ради пятницы иудейской, потому что гроб был близко». Что это, если не прямое указание на то, что кабы не предпасхальная спешка Его бы положили НЕ ТАМ. Следует ли из этого, что по прошествии шаббата Его намеревались перенести куда-то еще? Напрямую не следует, но читаем дальше, пристально всматриваясь в эмоциональное состояние Магдалины:
Ин.20:2 «унесли Господа из гроба, и не знаем, где положили Его»
Не чувствуете? Она скорее расстроена, что Его уже унесли, успели до ее прихода, нежели изумлена/шокирована самим фактом того, что кто-то посмел нарушить покой усопшего и изъять тело из гробницы. При этом Мария ничуть не сомневается, что неведомые расхитители гробниц где-то положили (перезахоронили) тело, только она не знает, где именно. Та же реакция прослеживается и в начале разговора с «садовником»: «если ты вынес Его, скажи мне, где ты положил Его, и я возьму Его». Часто ли садовники выносят тела из склепов на территории обслуживаемого ими сада, чтобы такое предположение оказалось ПЕРВЫМ пришедшим в голову скорбящей женщине?
Да, я готов принять возражения в том смысле, что Магдалина находится в состоянии, близком к аффекту, и ожидать от нее логичности в высказываниях и поступках на тот момент не следует. Но ведь само пред-аффектное состояние Магдалины «диагностируется» только на основании некоторой алогичности её высказываний. Может, надо не ставить телегу впереди лошади, а допустить, что её поведение эмоционально, но все-таки уместно по ситуации: Мария горюет о том, что Господа унесли ОЖИДАЕМО, но раньше, чем она ожидала. О том, что они (и жены-мироносицы, и тем более Пётр с другим учеником) опоздали к перезахоронению, для которого и предназначались «приготовленные ароматы», и в расчете на которое потребовалось повышенное кол-во бальзамирующих благовоний, употребленных при первом погребении Никодимом.

[kapitu]

Иоанн говорит «алой». Вот что по поводу алоя говорит «Библейский энциклопедический словарь» Э.Нюстрема:

Иоанн мог бы говорить про "алой" если бы был Иваном, а так он ясно говорит ἀλόη, что и есть то самое алое столетниково. Алой всего лишь неклассическая транскрипция нашего алоэ.

Зачем Мария Вифанская выливает миро ценой 300 динариев?

А зачем Христос исцеляя слепого слюну с грязью перемешивает? А глухому персты в уши вкладывает?

Теперь смотрим на Никодима: вот у него 100 литр благовоний ценою, например, 100 талантов. Он их берет и тратит при погребении Иисуса - все, сколько было. По завершении обряда у него больше не остаётся ни благовоний, ни денег, на которые он их когда-то покупал. Какая при этом разница как конкретно он использовал принесенный «состав» - вылил, высыпал, воскурил или развеял по ветру? Как предписывал обряд так и использовал. Возможно (возможно!) он мог применить не этот состав, а какой-нибудь попроще. Или тот же самый, но не в том количестве. Однако, принёс ТО и СТОЛЬКО, что и в каком количестве счел возможным (уместным, подъёмным для себя в прямом и переносном смысле) принести. А вот использовать принесенное он мог только так, как того требовала традиция. Точно так же мы нынешние можем скинуться и купить гроб за 5, 50 или 500 тыр, но для одной-единственной цели: положить в него покойника. Традиции у нас таковы

Сопоставляя известные нам факторы мы можем вычислить назначение благовонных составов. В целом, полагаю, мы уделили уже достаточно внимания этому вопросу.

(еще один довод в пользу моей крамолы, что «Евангелие от Марка» писал непосредственный участник евангельских событий - т.е. не Марк).

А что Марку мешало быть непосредственным участником евангельских событий? Вокруг Христа ведь были не только те 12 учеников.

Что же именно?
Естественно, прямых доказательств своей версии я добыть не могу. Кабы они в принципе были их бы наверняка добыл кто-нибудь задолго до меня.

Не наверняка. Трою, вон, давеча откопали.

А версия моя в данном случае такова:
Захоронение Иисуса в гробнице Иосифа Аримафейского «времянка».

Всего-то?
Хорошо, с готовностью допустим что времянка. А в чем для нас принципиальная важность этого допущения. Мораль в чём?

«если ты вынес Его, скажи мне, где ты положил Его, и я возьму Его». Часто ли садовники выносят тела из склепов на территории обслуживаемого ими сада, чтобы такое предположение оказалось ПЕРВЫМ пришедшим в голову скорбящей женщине?
Да, я готов принять возражения в том смысле, что Магдалина находится в состоянии, близком к аффекту, и ожидать от нее логичности в высказываниях и поступках на тот момент не следует. Но ведь само пред-аффектное состояние Магдалины «диагностируется» только на основании некоторой алогичности её высказываний.

Бросьте придираться к женщине Клёст, совершенно естественное поведение. Она приходит в темень, поблизости никого нет, и только садовник стоит в пустом гробу. Его причастность к происходящему в его же вотчине вполне логичное предположение.

[Клёст]

Алой всего лишь неклассическая транскрипция нашего алоэ.

Эрик Нюстрем составлял свой словарь, исходя из нашей синодальной транскрипции?!

А зачем Христос исцеляя слепого слюну с грязью перемешивает? А глухому персты в уши вкладывает?

Хм-м Лечит, наверное. Не задумываясь о стоимости лекарства.

Бросьте придираться к женщине Клёст, совершенно естественное поведение. Она приходит в темень, поблизости никого нет, и только садовник стоит в пустом гробу.

Нет. Во-первых, стоял не в гробу, а во-вторых, темень или предрассветные сумерки («весьма рано») были в первый приход Магдалины. После этого она сбегала за Петром; Петр прибежал медленнее «другого»; мужчины поочередно осмотрели гроб; наверняка как-то обсудили произошедшее, осмотрели вокруг; ушли; она поговорила с ангелами Неужто всё ещё не рассвело?
Если нет, то почему принимает Христа за садовника? Что ему там впотьмах делать-то, в саду???
А если рассвело, то «садовника» надо принимать за «садовника, пришедшего с утра на работу в сад» и первым делом требовать, чтобы он поднял тревогу: во вверенном ему саду только что осквернена могила, принадлежащая не абы кому, а богатому человеку из Аримафеи, знаменитому члену совета и по некоторым данным другу Пилата. Садовникам ли не знать, чья это тут гробница?! Им ли из неё что-нибудь уносить, даже не будучи в курсе, кто конкретно был в ней на днях похоронен?

И только если вскрытие гроба и перенос тела в принципе ОЖИДАЛИСЬ Магдалиною становится логичным её вопрос к местному садовнику: не присутствовал ли он при перезахоронении, не принимал ли участие в нем.
Так что я к ней не придираюсь, а наоборот защищаю ее репутацию от толкователей. Семь бесов уже изгнаны, а нам по-прежнему предлагают считать Марию экзальтированной неадкватчицей. На этой почве и атеистические версии неплохо укореняются: мол, не Иисуса за садовника приняла, а садовника за Иисуса. Невменяемая же была а тот еще возьми, да пошути: «я это, я, успокойся, дурочка, только рассаду не потопчи!»
Так лучше?

Хорошо, с готовностью допустим что времянка. А в чем для нас принципиальная важность этого допущения. Мораль в чём?

До морали еще далеко. Ниточки, клубочки, домотканое полотно, выкройки по Бурде, швейная машина Чайка мало б/у Погодите, авось когда-нибудь и рубаха будет. А пока мы с вами перелистываем глянцевые журналы и мило беседуем об актуальных тенденциях наступающего сезона. То бишь, ждем моего «закулисного собеседника». По окончании переговоров он предпочел сам высказаться здесь относительно их содержания и итогов.

А что Марку мешало быть непосредственным участником евангельских событий?

Биография.

Трою, вон, давеча откопали.

И «стелу Пилата» тоже. И Кумран. А арамейский оригинал Матфея всё никак((
Как думаете: если найдётся его до Армагеддона канонизируют или после?

[kapitu]

Клёст
Вы уж не серчайте что долго не отвечаю. Сами понимаете - последние времена, каждая секунда на счету. Но как только (руки дотянутся), так сразу.

Обещанный Эксперт, я смотрю, основательно притаился, все молчит да прислушивается. Вы подбодрите его там что ли.

[kapitu]

Продолжим

Эрик Нюстрем составлял свой словарь, исходя из нашей синодальной транскрипции?!

Эрику Нюмсеру было хоть какое дело до вариантов русского перевода?

Хм-м Лечит, наверное. Не задумываясь о стоимости лекарства.

А вот не мешало бы задуматься. Вопрос куда важнее всех календарных исчисслений вместе взятых.

Нет. Во-первых, стоял не в гробу, а во-вторых, темень или предрассветные сумерки («весьма рано») были в первый приход Магдалины. После этого она сбегала за Петром; Петр прибежал медленнее «другого»; мужчины поочередно осмотрели гроб; наверняка как-то обсудили произошедшее, осмотрели вокруг; ушли; она поговорила с ангелами Неужто всё ещё не рассвело?

Всё зависит от того насколько рано она пришла и как быстро бегали все три наших героя.

Если нет, то почему принимает Христа за садовника? Что ему там впотьмах делать-то, в саду???

Непосредственно ее обороту ко Христу предшествуют два события:
А - она говорила с ангелами (Вы говорили когда-нибудь, как впечатления?)
Б - она плакала, следовательно чисто физически ( к тому же вероятно в сумерках) затуманенные слезами глаза могли подвести.

И только если вскрытие гроба и перенос тела в принципе ОЖИДАЛИСЬ Магдалиною становится логичным её вопрос к местному садовнику: не присутствовал ли он при перезахоронении, не принимал ли участие в нем.

Вопрос логичен в обоих случаях. Тела нет. Следовательно...не подумает же Мария что он воскрес?! Значит унесли - ученики Христовы, как Вы знаете, все никак к чудесам привыкнуть не могли.

На этой почве и атеистические версии неплохо укореняются: мол, не Иисуса за садовника приняла, а садовника за Иисуса. Невменяемая же была а тот еще возьми, да пошути: «я это, я, успокойся, дурочка, только рассаду не потопчи!»
Так лучше?

Ну тут уже смело можно мистическую сторону вопроса активировать, учитывая что Господь Бог тоже в некотором роде садовником был. А против мистики атеисты бессильны.

Биография.

Каким образом?

И «стелу Пилата» тоже. И Кумран. А арамейский оригинал Матфея всё никак((
Как думаете: если найдётся его до Армагеддона канонизируют или после?

А кому оно надо?

[kapitu]

У Вас там в личке с экспертом трагедия что ли какая разразилась?