Разбираем тезис "Атеисты верят, что Бога нет"

[Allent]

Я совсем о другом, Аллент. Вы не поняли...

для вас не важно понял или нет. "не поняли" конечно легко написать, значительно сложнее прокомментировать.
прокомментируйте

[Rulla]

Для Игорь Борисов


Не нахожу.

Напрасно.

У меня есть многолетний опыт атеизма.

Здесь вы заблуждаетесь. Вы, просто, не располагаете достаточным уровнем духовного и интеллектуального развития, чтобы понимать сам смысл слова «атеизм».

Но об этом пойдет речь ниже.

А у Вас теистического опыта и религиозной практики нет

Это верно. Но мне он и не нужен. С высоты своего знания, я легко могу реконструировать любой опыт, которым могли бы располагать вы. Если бы прожили раз в десять дольше.

Прикажете благоговеть перед чужим невежеством? (См. также "авидья").

Нет. Предлагаю вам хотя бы попытаться стать полноценным человеком. Представить себе, что не всякое несовпадение чужой точки зрения с вашей, имеет в своей основе невежество.

Но, правда, здесь ваши шансы мизерны.

А как же?

А вот так.Всякий полноценный человек будет смеяться, когда услышит, что "без доказательства" это оказывается (!) "на веру".

На веру - без доказательства - иногда может приниматься истинность утверждения. Но исходные посылки, подобные постулатам Евклида, не могут рассматриваться, как истинные или ложные. Просто потому, что они сами и служат для того, чтобы истинность определялась относительно них.

Один человек постулирует беспричинность Мироздания.

Да. Именно. Постулаты по вышеуказанной причине не могут служить предметом веры.

У вас нелады с логикой. Как полноценному человеку может придти в голову поверить (!) в то, что он - как он истинно знает - сам сию минуту принял для удобства дальнейших рассуждений!? Причем, взяв, в общем случае, с потолка?

Второй в качестве постулата принимает существование Причины.

Несомненно, это его право. До тех пор, пока он отдает себе отчет в том, что это лишь постулат. Исходная посылка, ни на чем не основанная, измышленная и принятая им по собственному желанию для удобства дальнейших рассуждений.

Другой вопрос, что человек, подобно вам, может оказаться не достаточно мудр, чтобы анализировать даже собственную, - весьма надо сказать посредственную, - умственную деятельность. В этом случае, он может начать рассматривать выдуманный им же постулат, как нечто существующее независимо от его сознания. То есть, уверовать в него.

Но не переносите издержки собственной ограниченности на людей.

И тот и другой строят на своём допущении непротиворечивое мировоззрение. Почему же атеисты считают верой только второй вариант?

По вышеуказанной причине. Атеисты выше, ведь, речь уже шла, что вы недостаточно развиты, для понимания сути атеизма, - отдают себе отчет, в том, что это постулат.

Выше также шла речь и о другом. Если мой опыт недоступен вам, - что вы продемонстрировали выше, - вы неспособны вообразить его, то ваш опыт открыт для меня. Ничто не препятствует мне принять ваш постулат о наличие Причины (даже с большой буквы) и строить рассуждения на его основе.

Свое не пахнет

Давайте не будет о том, кто у нас здесь и чем пахнет. Поверьте, - ваше высокомерие, невежество и ограниченность, - не озонируют. Хотя по меркам местных христиан не представляют собой ничего выдающегося.

а чужой объявляют абсурдным и ложным.

Отнюдь. Постулат не может быть ложным. Если бы вы когда-то были атеистом, или хотя бы имели шанс таковым стать, вы бы это знали. Собственно, это вытекает из сути понятия «постулат».

Другой вопрос, что введение причины с сугубо логической точки зрения избыточно.
Вы сами отметили, что картина получается непротиворечивой в обоих случаях. Следовательно, привносимый вами элемент лишний. Может иметь только эмоциональную, но не логическую ценность.

Экономический принцип.

Что Вы понимаете под "сверхъестественным"?

Непознаваемое рациональным путем.

Как уже известно физикам, того, что когда-то называлось "элементарными частицами" не существует.

Вообще-то, физикам известно прямо противоположенное. Можете положиться на мое профессиональное мнение я ядерный физик. Либо, не полагаясь на него, прочитать учебник самостоятельно.

Электрон, протон, нейтрон суть вибрации энергии

Точно также, в учебнике если бы при вашем уровне развития мысль об учении не казалась столь противоестественной, - вы могли бы узнать: в ядерной физике вообще нет деления на материю и энергию. Говорят «масса». Всё, что вообще существует это элементарные частицы.

Существует Абсолют. Безличностный. Непроявленный. Это Бог нетворящий. Из Него рождается Аутоген Бог, творящий Себя. Из Себя же Аутоген выделяет Свою Мудрость-Энергию. Это уже Бог творящий. Танец Мудрости-Энергии являет нам этот иллюзорный мир, в котором нет ничего, кроме того или иного рода вибраций этой Мудрости-Энергии. Кто-то называет этот танец майей иллюзией. Кто-то называет лилой игрой Бога. Суть от этого не меняется.


Мда
Это вообще христианство?
Похоже, нет. Раз уж «безличностный».

Тогда причем у вас Библия?

При этом надо понимать, что предыдущий абзац является лишь одной из упрощённых ментальных моделей намёком на Высшую Реальность, которая не может иметь адекватного выражения в словах.

Ну, вы и не выразили. Хотя, это и результат отнюдь не сложности идеи, а ограниченности ваших выразительных способностей.

В целом же, по поводу вышеизложенного набора слов, могу лишь напомнить, что в его основе лежит ваше невежество в вопросах физики. Удалите оттуда всякие «вибрации» и «энергии» - будет намного лучше.

Также вот эта вот апеллирующая к древним гностикам этажерка не творящий Бог, из него творящий (демиург), - лучше ее сократить. Она у вас лишена внутреннего смысла.

Отчего же нельзя? Абсолют обладает всеми именами и всеми качествами. В том числе и всеблагостью.

Говоря о всеблагости, и вообще наделяя абсолют качествами, мы оцениваем его. То есть, ставив сои представления о добре выше него.

Может быть, Вы просто не нашли единомышленников?
Почитайте на досуге "Философию свободы" Рудольфа Штайнера. Если осилите Скачать .rar можно здесь.
Или познакомьтесь со Школой Розенкрейца.
Расширение кругозора никому не вредит
По крайней мере, наша дискуссия тогда выйдет на новый уровень.

С вами?!

Это не дискуссия. Это моя лекция.

Как мы видим, у защитников материалистических предрассудков и атеистического мракобесия аргументы закончились.

Кажется и терпение не входит в число ваших добродетелей.

Мне вас дольше ждать пришлось.
Думал уж не дождусь.

[Sky_seeker]

...........

[plug]

для вас не важно понял или нет.

Это для вас должно быть важно. Разговор то совсем о другом.
А о "необычных снах" (да и о Бехтеревой тоже) мы уже немало говорили, например, с Sky_seeker'ом. Почитайте, если найдете.

прокомментируйте

Что коментировать?
Наталья Петровна рассказывает о событиях в ее жизни, которые она не может объяснить.
Вы хотите, чтобы я их объяснил?
Или я должен сказать - "этого не может быть потому, что быть не может"?
Или, что у меня "окрылись глаза" на то, что не все событья можно объяснить, исходя из "догм материализма"?

Какого ответа вы ожидаете?

[plug]

Был недавно со мной такой интересный случай.
Снится мне, что я с женой гуляю по какому-то парку, затем иду по дорожке рядом с крутым холмом, забираюсь на тропу идущую по холму и натыкаюсь на пещеру.

На следующий день (суббота) я с женой решили прогуляться в парке, в котором никогда не были. Шли по дорожке вдоль холма, а когда забрались на верх, там была... тут я молниеносно вспомнил ночной сон...

Упс, я только что о Вас вспомнил, когда Алленту отвечал, а Вы - тут как тут...

А как Вы прокомментируете это чудо?

[Allent]

Это для вас должно быть важно.

не переживайте о том что для меня важно

Какого ответа вы ожидаете?

вашего

[Allent]

Был недавно со мной такой интересный случай.
Снится мне, что я с женой гуляю по какому-то парку, затем иду по дорожке рядом с крутым холмом, забираюсь на тропу идущую по холму и натыкаюсь на пещеру.

На следующий день (суббота) я с женой решили прогуляться в парке, в котором никогда не были. Шли по дорожке вдоль холма, а когда забрались на верх, там была... тут я молниеносно вспомнил ночной сон...

вариант дежавю. память кальки

[plug]

не переживайте о том что для меня важно

Откуда у вас такая нелепая мысль, что я об этом переживаю?
Просто пытаюсь вас "просветить" по мере возможностей.

вашего

Мой - "Да, действительно, загадочный случай. Чего только не бывает..."

[Vladilen]

Какие еще христиане. Столы это часть окружающей нас реальности, а христиане существуют только на страничках агиток. Житя там всяких святых, непоедаемых львами, хождение по водам и прочим жидкостям. Так что христианин может только в мифах передвигать столы, или там горы. А Карлсон вот может летать, кто круче? Может пора устроить соревнование Карлсон против христиан?

4. Вечность

Овцам, которые слушаются голоса Пастыря, Иисус даёт чудесное обещание. "И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек, и никто не похитит (не отнимет) их из руки Моей" (Ин.10:28). Потому что в вечности, содержимой словом Его, никто не имеет власти над сущим, кроме Бога.
В стране вечного счастья возрадуются пострадавшие от великой скорби, преобразятся (Фил. 3:20,21). Слепой увидит не видимое и услышит глухой не произносимое, побежит хромой без помощи ног и заговорит немой, не открывая уст своих.
Ибо "надеющиеся на Господа (верящие в Бога) обновятся в силе; поднимут крылья, как орлы, потекут, и не устанут, пойдут, и не утомятся" (Ис.40:31).
Вместо плача, пепла, вретища победители обле*кутся в свет, как в белые одежды. Обретут полное совершенное знание, немыслимый разум, невиданные силы (Прит.2:6, 1Кор.13:10); наследуют всё (Отк.21:7, Мт.25:34).
Прошедших огонь, воду, медные трубы не будет палить солнце, то*мить болезни, терзать жажда и голод (Отк.7:16). Воскресшим в жизнь не нужны ни сон, ни хлеб да вода, ни воздух (Ин.6:35, Рим.14:17).
Теперь спасённые убедятся, что сбылось первое обещание Иисуса Христа: "верующий в Меня, если и умрёт, оживёт" (Ин.11:25,б). Поймут каким образом сбывается второе: "всякий живущий и верующий в Меня не умрёт вовек" (11:26).
По причине радикального изменения физической природы верующих: "они станут бессмертны, как ангелы. Они дети Бога, потому что они участвуют в воскресении" (Лк.20:36, пер. [Л.7]).
Об этом же говорит апостол Павел. "Так (будет) и при воскресении мёртвых: сеется в тлении, восстаёт (воскресает) в нетлении Сеется тело душевное, восстаёт тело духовное" (1Кор.15:42-44, 50, совр. пер. ст.44 "оно погребается как физическое, а воскрешается как духовное", см. также 2Кор.5:1).
В зелёном саду вечности для сияющего духовного тела сыновей света и сынов дня нет нужды в сотворённом свете, " ибо Господь Бог освещает их" (Отк. 22:5). Они получат венец жизни, правды, славы (Ис.61:10), воссияют, как солнце в царстве Отца (Мт.13:43).
О чём помыслим, то и совершится (Ис.55:11), что вообразим в уме, то будет реально существовать (Ин.1:1-3, Пр.3:19), чего ни пожелаем, всё исполнится (Пс.36:4).

[Sasa]

Был недавно со мной такой интересный случай.
Снится мне, что я с женой гуляю по какому-то парку, затем иду по дорожке рядом с крутым холмом, забираюсь на тропу идущую по холму и натыкаюсь на пещеру.

На следующий день (суббота) я с женой решили прогуляться в парке, в котором никогда не были. Шли по дорожке вдоль холма, а когда забрались на верх, там была... тут я молниеносно вспомнил ночной сон...

Мне такие сны часто снились, например на лыжной гонке завернёшь в лес и вдруг вспомнишь сон. Так и снилось. Сначало было как то боязно, типа вещий. А жить то надо . А потом приснится откровенная мура. Например приснилось как будто теснота ото всюду. Просыпаюсь, посижу, вспомню сон, подумаю на что мне надо обратить внимание. Потом когда очень строгий и резкий человек приехал вдруг, ... я помог ему организовать общество, поехали на природу землянику собирать, а там и вспомнил сон, среди того простора.
Я читал святых людей, что снам доверять нельзя, он может и от лукавого. Больше греха на тебе будет если поверишь ему, чем усомнишся во сне от Бога.

[Allent]

Откуда у вас такая нелепая мысль, что я об этом переживаю?

без оценок собственных ваших умных мыслей вам не обойтись?
пубертатный период у вас что ли?
обратите внимание на все ваши посты

QUOTE=plug;1728964]
Просто пытаюсь вас "просветить" по мере возможностей.
М[/QUOTE]
изойдите из того что сие невозможно, что я намного хуже чем вы представляте ( глуп, ну там еще чего нить придумайте, только на рукопашку не вызывайте- шею вам сверну, точно, все остальное ради Бога) , посему давайте без этих ваших ужимок и гримас. пустое

Мой - "Да, действительно, загадочный случай. Чего только не бывает..."

из засохшего тюбика вряд ли что выдавишь, правда?

[Allent]

Мой - "Да, действительно, загадочный случай. Чего только не бывает..."

ну, давайте второй случай.
два случая подряд это тоже случай?

Но в моей жизни было несколько сновидений, которые оказались пророческими. Причем одно из них было невероятно пророческим, вплоть до деталей. Это был сон о смерти моей матери. Мама была жива-здорова, отдыхала на юге, незадолго до этого я получила от нее хорошее письмо. А во сне, причем я заснула днем, мне приснилось, что ко мне пришел почтальон с телеграммой, в которой сообщалось, что мама умерла. Я еду на похороны, встречаю там людей, которых я раньше никогда не видела, здороваюсь с ними, называю их по именам - это все во сне. Когда я проснулась и рассказала мужу свой сон, он сказали: "Неужели ты, специалист в области мозга, веришь снам?"

Короче говоря, несмотря на то, что я была твердо уверена в том, что мне надо лететь к маме, меня отговорили от этого. Вернее, я дала себя отговорить. Ну а дней через десять все произошло именно так, как это было в моем сне. Причем до мельчайших подробностей. Например, я уже давным-давно забыла слово сельсовет, оно мне просто никогда не было нужно. Во сне же я искала сельсовет, и наяву мне пришлось его искать - вот такая история. Это было лично со мной, но я не единственная. Есть немало других случаев пророческих сновидений и даже научных открытий во сне. Например, открытие Менделеевым периодической системы элементов.

Объяснить это нельзя. Лучше не мудрить и сказать прямо: так как это никаким из современных научных способов объяснению не подлежит, придется предположить, что будущее дано нам заранее, что оно уже существует

[EDX]

Когда философ Нильс Бор предложил модель атома, к которой пришёл исключительно умозрительно, это было естественным или сверхъестественным?

Естественным. Физик Нильс Бор пришел к идее о квантовании орбит движения электрона так же как и физик Макс Планк "квантонул" осцилляторы при рассмотрении излучения черного тела...

Как уже известно физикам, того, что когда-то называлось "элементарными частицами" не существует. Электрон, протон, нейтрон суть вибрации энергии, которая в отличие от волны не движется, а вибрирует в определённой точке пространства. "Твердь" не существует. Разве что, как некая граница (информационная?) между Космосом и Хаосом, не позволяющая творению погрузиться в нети

Зря вы так. Рулла вас и так не жалует...
Ваша некомпетентность просто ужасает...

[Sky_seeker]

А как Вы прокомментируете это чудо?

Чистая случайность! Например, спонтанная активность височной доли коры из-за избытка ацетилхолина или серотонина, может даже дофамина. В общем, одна биохимия и ничего лишнего

[plug]

без оценок собственных ваших умных мыслей вам не обойтись?
пубертатный период у вас что ли?

О, да. Можете так думать, если вас это утешит.

Все равно же разговор кончится тем, что вы обидитесь и начете "играть в врача". Отыщете у меня очередное "психическое расстройство", которое заключается в том, что "больной" Аллента "ни в грош не ставит", не обмирает перед его супер-успехами и глубочайшими мыслями. Ну а такое неуважение, конечно же "признак преступлениия или шизофрении".

изойдите из того что сие невозможно, ...

Скорее всего да.
Но мне то это практически ничего не стоит. Почему бы не попытаться сделать еще одно доброе дело...

из засохшего тюбика вряд ли что выдавишь, правда?

Это вы про свои потуги "развести" меня на какой-то нужны вам ответ?
Да - образное выражение.