Вавилон

[Ольгерт]

Под простейшими я имел ввиду насекомых, естетсвенно, что это несколько самонаде-янно, но я предполагал, что к моим словам не будут строго придираться.

. И поскольку глупый автор глупых слов про горшок аппелировал к логике (ну на-до же!),

А относительно этого , я даже не знаю действительно что и сказать. Види-мо слово «гипербола» Акеле не знакомо.

[3Denis]

Ольгерту:

Расшифруй немного Денис!

Немного не получится. Странно, что Акела, не задал мне этот вопрос.

Короче, есть такая теория в математике и логике теория множеств, суть ее в том, что все предметы, явления, свойства, в общем все вещи можно объединить по некому общему признаку и тем самым сгруппировать в множества. При этом множество будет состоять из элементов множества, которые сами в свою очередь могут быть множествами.

А вот теперь представьте, что существуют множества, которые сами могут являться элементами себя, ну например: каталог всех каталогов множество (М), по идее, должен содержать в своем списке и себя, как элемент этого множества, ведь он же тоже каталог.

Рассел выделяет понятие множества М, которое состоит из элементов, ну допустим А,Б,С и т.д., каждый из которых, не является элементом самого себя. А вопрос к этому звучит так: а может, ли быть такое, чтобы элемент М был составляющим множества М, т.е. М (А,Б,С,М)?

Нам точно известно, что M (A,B,С и т.д.) это множество, состоящее из элементов (A,B,С и т.д.) не содержащих себя, фактически это все остальные множества. Тогда неизвестно будет ли множество содержать себя или нет, (причем это невозможно ни доказать ни опровергнуть - парадокс)

Смотрите:

Если ДА (т.е. будет содержать), тогда М содержащее все множества, должно содержать и себя, т.к. М это тоже множество, но ведь М состоит из элементов, не включающих самого себя, т.е. получилось противоречие. (Отсюда следует утверждение Бертрана Рассела, что множество М, состоящее из множеств не являющихся элементом самого себя включает в себя элемент (М), а значит и самого себя, тогда и только тогда, когда элемент М, оно же и множество М не включает самого себя, т.е. элемент М, иначе это не удовлетворяет тому условию, что М состоит из множеств не являющихся элементами самого себя.)

Если НЕТ (т.е. не будет содержать), тогда М является множеством, не содержащим самого себя, но ведь это исключено, ибо М это множество, а значит полюбэ должно быть включено в М, опять противоречие.

Вот такие пироги.

Как от этого избавиться? Вот этот же дядя (Рассел), вместе с еще одним дядей (Уайтхедом), создали теорию типов, которая гласит, если по-простому, то:

Во избежание противоречий внутри системы следует не допускать элемент М в содержание множества М, при этом создается четкая иерархия типов множеств.



Акеле:

"Горшок говорит горшечнику"... Чуете откуда сей бред?

Чую. Только, если бы все наши выражения были строго логичными, то не было бы не поэзии, не песен.

А то что выражение не попадает под логический анализ, не значит, что является чушью. Ведь вполне логичное выражение, т.е. логически построенное правильно, например, на Марсе растет лук, таки действительно чушь, а вот: у Вас доброе сердце - таковым не является.

С уважением, 3Denis.

[3Denis]

Парадокс парикмахера

Еще для Ольгерта (по парадоксам теории множеств):
Пусть М некое множество, удовлетворяющее некому признаку/условию/аксиоме P.

Т.е. если нечто отвечает Р, тогда оно попадает в множество М.

Признак P гласит, что элемент может быть любым множеством (чего бы то ни было), но не должен являться элементом самого себя.

Вопрос: Является ли множество М элементом самого себя?

Решение: Решения может быть два: либо является, либо нет.

1. Если множество М является элементом самого себя, то оно не удовлетворяет признаку P. А так как ответа только два, следовательно множество М НЕ является элементом самого себя.
2. Если множество М не является элементом самого себя, то оно удовлетворяет признаку P и автоматом попадает в множество М.

Теперь парадокс парикмахера, они по разному интерпретируются, но мне нравится вот этот:

В одном полку жил-был полковой парикмахер, которого по историческим причинам называют брадобреем. Однажды командир приказал ему брить тех и только тех, кто не бреется сам. Брадобрей, получив приказ, сначала обрадовался, потому что многие солдаты умели бриться сами, побрил тех, кто бриться сам не умел, а потом сел на пенек и задумался: а что ему с собой-то делать? Ведь если он будет брить себя, то нарушит приказ командира не брить тех, кто бреется сам. Брадобрей уже решил было, что брить себя не будет. Но тут его осенила мысль, что если он сам себя брить не будет, то окажется, что он сам не бреется, и по приказу командира он должен все-таки себя побрить...

Множество М это те, кого должен побрить парикмахер, P условие брить тех и только тех, кто не бреется сам

Вопрос: Является ли парикмахер тем, кого он должен побрить?

Решение: Есть только два варианта: Либо ДА - является, либо НЕТ не является.

1. Если ДА. То нарушается условие Р брить тех и только тех, кто не бреется сам, получится парикмахер бреется сам, но всех кто сам бреется парикмахер не бреет. Парадокс.

2. Если НЕТ. Тогда он тот, кто сам не бреется, а значит попадает под условие Р. Тоже парадокс.

[Wokiber]

В одном полку жил-был полковой парикмахер, которого по историческим причинам называют брадобреем. Однажды командир приказал ему брить тех и только тех, кто не бреется сам. Брадобрей, получив приказ, сначала обрадовался, потому что многие солдаты умели бриться сами, побрил тех, кто бриться сам не умел, а потом сел на пенек и задумался: а что ему с собой-то делать? Ведь если он будет брить себя, то нарушит приказ командира не брить тех, кто бреется сам. Брадобрей уже решил было, что брить себя не будет. Но тут его осенила мысль, что если он сам себя брить не будет, то окажется, что он сам не бреется, и по приказу командира он должен все-таки себя побрить...

а включает ли слово "тех" самого поарихмахера?

[3Denis]

Wokiber

а включает ли слово "тех" самого поарихмахера?

А парикмахер сам бреется или нет?

[Снежок]

[

Может ли всемогущий Бог, будучи всемогущим, быть не всемогущим?
Может ли всемогущий Бог осуществить равенство "Бог может всё = Бог не может кое-что"?

Может.Мне пришли в голову простейшие примеры.Во время пожара погибает грудной ребенок.И всемогущий Бог не может превратить обугленный трупик в живое дитя,которое и нагрешить еще не успело в своей короткой жизни.Или из Библии:уничтожены были Содом и Гоморра, но что стоило Богу,сотворившему Словом наш мир за 6 дней,Словом же сделать грешников ангелами? Ах это наказание!Справедливое,тем паче ломать - не строить.А Хиросима и Нагасаки?А жертвы крестовых походов?Вот уж где порядок бы поддержать.Я не к тому,чтобы ругать Бога,но ведь среди этих бесчисленных миллионов были и те,кто оставшись в живых,сделали бы человечество лучше.И не может Всемогущий исправить это положение дел в несправедливом мире.И т.д. и т.д. и т.д.
Почитал вашу с 3Denis-ом переписку и мои измышления уже не добавляют по существу нового,но может остальным будет интересно.

[Wokiber]

Wokiber
А парикмахер сам бреется или нет?

Брееться. Но думаю все таки думаю именно здесь слабое место в формулировке. Он не может себя причислить к другим "тем" которые бреються сами, типа я это я и никто другой. А если у него раздвоение личности, тоже никаких проблем

[Akela Wolf]

Wokiber, дай пять!

Брееться. Но думаю все таки думаю именно здесь слабое место в формулировке. Он не может себя причислить к другим "тем" которые бреються сами, типа я это я и никто другой. А если у него раздвоение личности, тоже никаких проблем

Верно мыслите (имхо). И я о том же хотел сказать. И даже больше. Что парадокс парикмахера - парадокс только кажущийся.
Ведь "брить (кого-то)" не совсем то, что "бриться (самому)".
В смысле, "брить (кого-то)" подразумевает ДУАЛЬНЫЕ отношения - отношения ДВУХ объектов: "объект1 -- объект2", где "объект1<>объект2". Т.е., отношения "Я -- Я" не должны входить в эту категорию... Эти отношения качественно иные...
Примерно так.

[Ольгерт]

Вот именно поэтому ВСемогущий и бесконечный не может творить неподъемный камень- это внутреннее противоречие, и кроме того если еще и больше беконечности камень - противоречие в терминах: больше бесконечности ничего быть не может.

[Wokiber]

Вот именно поэтому ВСемогущий и бесконечный не может творить неподъемный камень- это внутреннее противоречие, и кроме того если еще и больше беконечности камень - противоречие в терминах: больше бесконечности ничего быть не может.

В математике ясть термин порядок бесконечности, то есть бесконечность на порядок выше бесконечнее. Как впрочем и малые величины тоже имеют порядок, все сугубо для их сравнения.

[Ольгерт]

В математике ясть термин порядок бесконечности, то есть бесконечность на порядок выше бесконечнее

Это аллогизм, на мой делитантский конечно взгляд. Ибо бесконечность в принципе не может быть измерима по определению, значит и ставить что-то такого же типа - довольно бесмыссленно.

[Wokiber]

В математике ясть термин порядок бесконечности, то есть бесконечность на порядок выше бесконечнее

Это аллогизм, на мой делитантский конечно взгляд. Ибо бесконечность в принципе не может быть измерима по определению, значит и ставить что-то такого же типа - довольно бесмыссленно.

не бессмысленно
например есть переменная а и а в квадрат(а^2).
Если а стремиться в бесконесность, а^2 стребиться на порядок быстрее чем а.
а скажем 100*а бесконечность одного и того же пордка с а.
Курс мат. анализа, раздел границы

[Урфин]

Вот именно поэтому ВСемогущий и бесконечный не может творить неподъемный камень- это внутреннее противоречие,

Я встретил вполне складную идею о том, как Всезнающий познаёт себя. Видимо, с камнем та же история. Пример я приводил в теме: Если бы вы были Богом.

[3Denis]

Здравствуйте, Ольгерт!

мне извстно, что Он творил

Да все. И мне это известно, ну и что с того?

и творил так, что Словом Своим все делал .

Да, эта фраза мне тоже знакома. А как это Словом Своим все...?

ОН делал это активым вмешательством,

А тут уже, извините Ольгерт, но мимо. Это Ваши домыслы, на счет того, каким вмешательством: активным, пассивным или еще как, Бог чего-то делал. Ведь Он же не отчитывался перед Вами о том, КАК это делал, поэтому Вам та, откудава известно КАК Бог творил, устраивал потоп или разрушит землю?

С другой стороны могу понять Бога, каково Ему было объяснить древнему человеку, как Он и чего делал, если тут современному объяснить мало чего получается.

как например наводил потоп или раз-рушит земл.

А то Вы типа имеет представления, о каком потопе идет речь, когда он был, и как все произошло?

На счет разрушения земли молчу, давайте разберемся с творением хотя бы.

о чем мы говорили я уже не помню

Зато я прекрасно.

Речь шла о чудесах, Вы сказали, что Бог творит чудеса, с чем я согласился и спросил: А нечудеса Он творит?

Вы ответили: Думаю нет

На что резонный вопрос с моей стороны: Почему Вы так думаете? Что Его сдерживает (творить нечудеса)?

с того, что Адам был сотворен не из обезьяны.

А что такое Адам? Душа или тело или все вместе? А что такое обезьяна? И если можно предоставьте разницу между обезьяной и человеком.

речь о личности.

А животные тоже, личности?

А дух , руах у него такой же как и животных .

А что Бог Адаму в лицо вдохнул? К тому же, а где это Вы вычитали про руах у животных?

Дух и дыхание в евр. значения одного и того же слова

Спасибо, я кое-что об этом знаю. По каббале есть 5 видов душ. Но можно остановится и на двух.

Как насчет Быт 1:2?

Порядок: Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

ЧТО значяит о свете? Типа : сначало была духовная тьма сотворена , потом некая земля, и потом коллектив обезьяноподобных существ, постепенно!?

Сначала было сотворено духовное и материальное, как формы бытия, потом Бог их разделил.

Затем Он сотворил цель свет в духовном мире и скрыл его в материальном и ЭТО по Писанию. Потом создал человека, который должен в этом мире увидеть/научится видеть Божественный свет. Это первая глава Бытия, начало ее.

Ну а потом, далее по этой же главе, могло произойти все что угодно, ес-сно по воле Божьей и с Его непосредственным вмешательством: BigBang беспричинное событие, благодаря которому появляются взаимодействия и измерения, и этого уже вполне достаточно, чтобы материя самоорганизовалась в скопления, потом в галактики, системы и планеты, а на некоторой из них было достаточно условий дабы из неорганики образовалась органика и уже через каких-нибудь там 3-3,5 млр. лет из простейших появились первые земноводные и т.д. аж до древопитеков, а потом аж до австролопитеков и гоминидов современного типа, т.е. Вас и меня. Чудо? Гы, такое что Вы даже в это поверить, Ольгерт, не можете! Представьте что это чудо облеченное в материю.))))

Ну а лет эдак 6 тыщ. назад, про которые говорит нам 2 глава, Бог где то выцепил одного кроманьонца и вдунул в его лице дыхание жизни, тобишь руах и стал человек душою живою, то бишь личностью, так сказать по научному, - персонализировался. Причем так дунул, что жить он стал не 30л, а целых 900л. (Либо считали они тогда по лунному календарю...ну тогда нормально дунул) И поместил его...и заповедал ему и т.д. и т.п. Ну как Вам такое? Будете спорить, что это так Бог не действует? Ну-ну попробуйте.

Но если все же будете оспаривать ответьте, пожалуйста, на вопрос заданный Руллой вот в соседней теме, это оч. актуально в свете вышеизложеных размышлений над Писаниями:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=11072&page=2

можете ответить сюда.

Мало ли зачем Бог говорил

Во-во. А теперь задайте еще один вопрос: обязан ли Он отчитываться нам с Вами, почему Он чего-то там творил и как это Он делал? Верно, не обязан. Ну так Он этого и не сделал.

А что нам мешает это сделать?

Смысл слова сказал и экстраполяция этого понятия на то, как это делает человек, - говорит.

Что значит в безвоздушной?

То и значит. Среда без воздуха.

С чего вы взяли, что в Быт 1 сказано, что не было воздуха,

А откуда ему там взяться?

я уж молчу, что в начале первого стиха 1, 1 главы была земля и небо!?

И правильно. Зачем их было творить, раз они уже были.

Вы по-моему сами не поняли, что сказали. Если Адам означает прах, то должно переводится: сын праха, а это извините - уничижение образа Бога.

Слово Адам имеет корень, означающий взятый (тот кто появился) из праха или земной, и буквально, если хотите, сын земной или сын, который появился из праха или был взят из праха.

А вот мне кажется важнее , чем вы думаете. Сего-дняшние евреи далеко не всегда могут точно сказать относительно происхоождения многих слов; даже Святое имя Бога и то было утеряно.

Ну если евреи не могут как следует разобраться со своими словами, то как в этом можете разобраться Вы и я?

Не надо сгущать краски. В Писании четко сказано, что Адам образ Божий,

Ага, ну вот и попробуйте мне объяснить смысл слов Адам образ Божий. Это может значить что угодно.

и следовательно не мог создасться постепенно из газового облака по чистой случай-ности.

Железная логика, ну да лано, пропущу мимо ушей. Случайно, Ольгерт, только кошки рОдятся.

НЕ буду. достаточно того, что Писание само нам это объясняет, как и все важнейщие имена в Библии.

Ага, ну и как на иврите будет человек или человечество?

Сравните для начала Бытие 1:27 и 6:1, там используется одно и тоже слово Адам с артиклем (ха-Адам), только если в Быт 1:27 можно понять как угодно, то в 6:1, этого сделать нельзя, там ха-Адам это человечество или люди.

Еврейцы не читали послание к Коринфянам. Это видно невооруженным глазом.

Ага, только евреец его написал, будучи воспитан на Торе в еврейском об-ве.

А теперь представьте, что вы в другом месте имели ввиду ассоциирование с именами двух великих целых команд которые противопоставляются?

Ну и что?

Павел сказал это так: если и знали Христа по плоти, то теперь уже не знаем, потому что Христос, как человек родился два раза, если вы помните.

Не помню.

И второй раз кардинально отличен от первого.

А в чем именно?

Это другой уровень творения, здесь ученые просто пас.

Вы про ученных богословов? Согласен, они сейчас вообще мало чего знают, эдакие люди примитивного типа, прости Господи, хотя изредка попадаются и умные.

Дело в том, что Христос не был сотворен потому что кардинально отличался от первого Адама

Не понял. Ну и я, вроде как, не был сотворен, как Адам, а родился у родителей.

Поэтому и не имелся ввиду в Быт1. Хотя честно сказать упоминание в второй главе второго Адама в свете 1Кор. 15 просто ставит сверх на голову, ведь получается Адамов было три.

Адам Адамович Адамов. Кошмар, Ольгерт, Адам это человек на иврите. А то, что первому человеку, Бог дал имя собственное Человек, так это вполне логично.

может и был, но сейчас нет.

А в Откровении Иисуса Сыном Человеческим называют, стало быть ошибка? А люди на небесах будут?

Адама, или целую плеяду человекоподобных?

А человекоподобных разве не Бог создал?

Бог действительно вне ее может быть. И потому была сотворена первая именно личность, а не стадо человекоподобных животных, которых образ и по-добие было лишь в урвать кусок мяса, и это рвение-де создало мозг и дух.

Круто, Ольгерт. Ваше представление об эволюции ПОТРЯСАЮЩЕЕ.

Ну да ладно, а вот в настоящее время образ и по-добие не поступает ли так лишь в урвать кусок мяса?

С уважением, 3Denis.

[Ольгерт]

Привет ДЕнис

Да все. И мне это известно, ну и что с того?

Творил, или кинул жребий и отдал все воле случайности? Типа вырастит не вырастит.

Да, эта фраза мне тоже знакома. А как это Словом Своим все...?

А может вообще ни-как?

А тут уже, извините Ольгерт, но мимо. Это Ваши домыслы, на счет того, каким вмешательством: активным, пассивным или еще как, Бог чего-то делал

Вот именно ведь Бог делал а не само по себе!

откудава известно КАК Бог творил, устраивал потоп или разрушит землю?

Вопрос как так важен? Важно, что Бог это сделал, а не звезды так сошлись.

А то Вы типа имеет представления, о каком потопе идет речь, когда он был, и как все произошло?

А может вообще потопа не было?

На счет разрушения земли молчу, давайте разберемся с творением хотя бы.

А может ли Бог разрушить все?

На что резонный вопрос с моей стороны: Почему Вы так думаете? Что Его сдерживает (творить нечудеса)?

НЕ творить чудеса на мой взгляд ОН не моежт, потмоу что даже со-стояние заторможенной энтропиии это состояние , которое активно Им поддерживается.

А что такое Адам? Душа или тело или все вместе? А что такое обезьяна?

Челвоек это сознание сходство с Богом в возможности творчества, в том, что он , что он может быть от-ветственным за что-то он может все то, что он может.

речь о личности. А животные тоже, личности?

Личности? Не думаю. Сознание челвоека это не то же , что и дыхание.

А что Бог Адаму в лицо вдохнул? К тому же, а где это Вы вычитали про руах у животных?

НУ не важно ( хотя это в Быт.6:17> 7:15), важно , что организм принявший эту энергию духа выше по иерархии.

Спасибо, я кое-что об этом знаю. По каббале есть 5 видов душ. Но можно остановится и на двух.

Не надо на двух, ибо душа и дух это вообще разные вещи, понятия , и более того слова.

Как насчет Быт 1:2? Порядок: Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

Что значит пуста и безвидна? Плохо сотворил?

Сначала было сотворено духовное и материальное, как формы бытия, потом Бог их разделил.

Вы думаете, что Бог не мог сотворить резко Свет? Что взрыв не предполагал что ли образования светил? А когда светила произошли до сотворения земли или после?

Затем Он сотворил цель свет в духовном мире и скрыл его в материальном

Очень интересно, а чтобы скрыть надо было его иметь или нет?

Потом создал человека, который должен в этом мире увидеть/научится видеть Божественный свет.

Каким образом? До того, как станет челвоеком или после?

а потом аж до австролопитеков и гоминидов современного типа, т.е. Вас и меня. Чудо? Гы, такое что Вы даже в это поверить, Ольгерт, не можете!

Я не могу, ведь надо поверить в нечто отрывающееся от Писания. Скажите челвоек стал грешным до падения морального или после?

Ну а лет эдак 6 тыщ. назад, про которые говорит нам 2 глава, Бог где то выцепил одного кроманьонца

Неверно. Согласно теории эволюции этого быть не может. ДА и потом, какой дух ? Кроме того, почему не из праха земли? Почему он сделал его безгрешным? Разве близ-кие архитипы были полностью безумными?

Причем так дунул, что жить он стал не 30л, а целых 900л

C Чего бы это? А потом ксчтати эти лунные дни уменьшены до 120 как вы помните, тоже случайно, наверное.

Будете спорить, что это так Бог не действует? Ну-ну попробуйте.

ДУмаю , что БОг творил также как и творит в нас новую природу. Он преображает нас резко. О эволюции речи в данном случае нет речи. Скорее о деградации челвоеческого духа данном от рождения, и потом как бы следующего обновления.

обязан ли Он отчитываться нам с Вами, почему Он чего-то там творил и как это Он делал?

Не обязан, но Он сделал это.

Смысл слова сказал и экстраполяция этого понятия на то, как это делает человек, - говорит.

А вообще то ОН может говорить?

То и значит. Среда без воздуха.

Т.е. Земля была в воздушном пространстве, а голос - нет?

А откуда ему там взяться?

А небу? А бездне?

И правильно. Зачем их было творить, раз они уже были.

Были но какими?

сын земной или сын, который появился из праха или был взят из праха.

В имени Адам нет слова земля», я имею ввиду корень слова Адам.

Ну если евреи не могут как следует разобраться со своими словами, то как в этом можете разобраться Вы и я?

МЫ можем увидеть только то, что есть в Писании и то , что лежит на поверхности.

Ага, ну вот и попробуйте мне объяснить смысл слов Адам образ Божий. Это может значить что угодно.

Я думаю, что речь о подобии Образу Бога. Образ как вы знаете у Бога был уже до существования Адама и даже земли .

Ага, ну и как на иврите будет человек или человечество?

Я знаю как будет корень от которого происходит Адам. Впрочем не в этом деле. По сути чудесное вмешательство и вы не отрицаете.

только если в Быт 1:27 можно понять как угодно, то в 6:1, этого сделать нельзя, там ха-Адам это человечество или люди

Все решает контекст. А артикль почти всегда пока-зывает конкретную личность, а у вас все наоборот.

Ага, только евреец его написал, будучи воспитан на Торе в еврейском об-ве.

И опро-верг по сути теорию двух рождений Адама в еврейском смысле.

Павел сказал это так: если и знали Христа по плоти, то теперь уже не знаем, потому что Христос, как человек родился два раза, если вы помните. Не помню

Напомню: Деяния 13 32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса, 33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
Это рождение после жизни на земле , а вот и до нее:
К Колоссянам 1 15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

А в чем именно?

В том, что Он уже не умирает, и стал совершенным навеки, вернув полное подобие Богу.

Вы про ученных богословов?

Я именно о некрецианистах, Типа Руллы.

Не понял. Ну и я, вроде как, не был сотворен, как Адам

ВЫ полная копия Адама в моральном смысле, а Христос нет.

Адам это человек на иврите

Не совсем так. Адамом человечество назвали в честь личности, а не наоброт.

А в Откровении Иисуса Сыном Человеческим называют, стало быть ошибка?

Христос сын Человеческий внешне, но по сути другой.

А человекоподобных разве не Бог создал?

Бог конечно, но при чем здесь Адам?

Круто, Ольгерт. Ваше представление об эволюции ПОТРЯСАЮЩЕЕ.

А что разве не охо-та привела челвоекоподобное в состояние вдунутусти духа? Рулла так считает, как я понимаю.