За что вы не любите христианство?

[Bujim]

Не ошибается тот, кто ничего не делает.

О, да! Этим можна оправдать всё что заблагорассудится.

[RehNeferMes]

И речь идет не об этом

Об этом речь, об этом самом.

Речь о том, что вы отрицали средневековый провал и откат в цивилизации, а в качестве доказательства попытались "обвешать" европейское Средневековье заслугами, к нему не относящимися, приписать ему достижения, которые сделало не оно, и нацепить ему незаслуженные "медали".

А я этого вам не позволил - детально и по шагам "расплёл" ваши аргументы и показал: король - голый, упомянутый период с пятого по десятый век - всё-таки был чёрной дырой, а провал цивилизации действительно имел место. Именно это, не менее и не более.

А именно:

К сожалению по Вашим представлениям, опять чисто штампованным, культура это изобретения предметов, научные открытия и т.п. Но Вы исключаете именно КУЛЬТУРНЫЙ аспект этих изобретений.

Ув.Кот, я эти аспекты не "включаю" и не "выключаю", - они просто не содержатся в том, что я опровергаю. Я разбираю ваше ясное, чёткое и конкретное утверждение:

Что касается Европейского Средневековья: период после падения Римской империи и до X в. иногда называют Тёмными веками. Тем самым подчёркивают и скудость письменных свидетельств о той эпохе, и определённый регресс в культуре.

Но именно тогда были изобретены либо существенным образом усовершенствованы и прочно вошли в обиход привычные нам мышеловка, очки, бумага, порох, сталь, конская подкова, сбруя и стремена, шёлк, мыло, ветряная и водяная мельницы, тяжёлый плуг, винный пресс, колёсное веретено и др.

Вот это-то ошибочное, не соответствующее фактам утверждение я и опровергаю - и не лезу ни в какие "эмпиреи", как не лезет в них и оно. Оно вполне "приземлённо", касается конкретных вещей, мест и дат; и я "на пальцах" показываю, что это было не так, не там и не тогда. Всё.

Никакой "культурный аспект" не нужен, чтобы раздолбать тезис "2х2=3". Нет, утверждаю я, "2х2=4". "Но позвольте, - говорят мне, - вы же забыли культурный аспект !" Попробуйте хоть раз не юлить, а честно признать поражение (не от меня - от фактов, цифр и дат). Удивите форум !

Далее. Кое-в-чём вы были правы: я действительно осведомлён о т.н. каролингском возрождении - из "Цивилизации Средних веков" Ж.Ле Гоффа, из девятитомника Элизе Реклю, из "Средневековой Европы 400-1500 г" Гельмута Кёнгсбергера, из "Хроники" Эйнхарда и так далее. Завтра поговорим об этом жалком "Возрождении" (когда и сам Карл Великий писать не умел ) и о том, почему я в книгах черпаю факты, а вы - пищу для "достоевских" фантазий.

Далее об этике. Этика сетевой беседы предполагает, что на заданные вопросы отвечают, а не заваливают их по-тихому. Я спросил вас об уровне грамотности, о количестве умевших читать и писать - в Античности ,в Средние века и в Новое время. Вопрос мой относился к вашему тезису, что в Средние века, мол, никакого провала в цивилизации не было.

Вы тихо ушли от ответа на мой вопрос; наверное, забыли. Ну а я - будьте уверены - не забуду, и вам не дам. Итак, как менялось число грамотных людей по этим трём эпохам, и как это, по-вашему, связано с уровнем цивилизованности общества?

Жду ответа. Потрудитесь ответить, прежде чем выдвигать новые вопросы и уводить топик в сторону. Не дам-с.

По остальному продолжим завтра... устал с работы.

[RehNeferMes]

...Не смог удержаться до завтра, увидев особенно забавный пример логики ув.Кота

Зайдите в православный храм и посмотрите на семьи, у которых по 3-4,а то и 5-6 детей И спросите этих женщин на кой им столько детей?

Нет, не о том надо их спрашивать. Это будет оффтоп. "На кой" православным матерям многочадие, и так известно.

А спрашивать надо вот о чем. "У вас шесть человек деток, а стиральной машинки нет. Хотели бы вы получить её?" А других так: "У вас шесть человек детей, и машинка стиральная есть. Хотите - заберём, чтоб вы помучались?"

Тут даже мудрствовать не надо, надо просто СПРОСИТЬ. И поберечь зубы

Шестеро детей у той православной матери будет так и так - с машинкой или без. Но с машинкой ей будет легче; и за этот ответ любой православной матери я бы спокойно поспорил хоть на ящик немецкого "Клостербоя", хоть на два.

[Бастет]

Я не люблю (не в христианстве вообще, а в христианах... многих - увы) то, что они лишь читают свои священные Писания. Но не исполняют. Вот это упорное желание вытащить сучок из глаза другого. Но не у себя-любимого.

Себе-любимому(-ой) позволительно все, что у других невыносимо видеть: можно хамить, флудить, троллить. Но это же христианин(-ка). Сделает гадость ближнему или дальнему. А потом на исповедь. И совесть чистааааа. Аки белая бумажка .

[КэндАльф]

Лично я в первую очередь не люблю эту религию за то что она культивирует в людях ксенофобию.
А вы?

Оппа. Оне не любят христианство... Это как же так получается? Всё любят, а вот, христианство почему-то и нет. Странно-престранно в холодильнике пространном.
Ну, и опять же. Все-все, а вот, сельское хозяйство, к примеру, тоже не любит, уважаемый мозговой центр Весельчака У. А там ведь, в хозяйстве сельском, без культивации, ну, совсем никуда. Сорняки, пардон, все пажити забодают. Ай-яй-яй полный получается...
Хотя... Сорнякам всяким оно, конечно выгодно. И не только им еще и вредителям разным. Насекомым яйцавсюдусующим.
И кто же оне после этого всего на портрете проступают? Либо жук колорадский либо будяк, либо и то и другое вместе с пустопорожним холодильником под шапкой.
Тогда все правильно. Как же им любить? У них же нечем.
С уважением, просто КэндАльф, в данном случае просто культивирующий пажити.

[MaVS]

Хм... А за что его любить? За ложь, лицемерие, разжигание и пропаганду ксенофобии? За стяжательство? За постоянные попытки экспансии, зачастую весьма агрессивные?
Личные качества человека не зависят от религии. Если человек поступает каким-то образом только из страха перед религией, то стоит задуматься - а человек ли он. имхо, конечно.

[Бастет]

Хм... А за что его любить? За ложь, лицемерие, разжигание и пропаганду ксенофобии? За стяжательство? За постоянные попытки экспансии, зачастую весьма агрессивные?
Личные качества человека не зависят от религии. Если человек поступает каким-то образом только из страха перед религией, то стоит задуматься - а человек ли он. имхо, конечно.

Видите ли, может все-таки стоит отделять учение от его преставителей? Конечно, то что мы зачастую наблюдаем в реале и в виртуале не способствует ни уважительному отношению, ни тем паче - любви к этим представителям. Но ведь есть и другие. Те, кто не выпячивают свою веру, не кричат о ней. Я встречала христиан - очень достойных людей. И знаете, мне кажется, они уверовали не из страха.

[MaVS]

Видите ли, может все-таки стоит отделять учение от его преставителей?

Конечно, можно. Я ведь не сказал, что не уважаю христиан. Но я не могу уважать то, что происходит под знаменем, скажем так, христианства. Так же как не могу уважать некоторые другие учения и/или теории, но могу уважать конкретных людей за конкретные действия. При этом могу отрицательно относиться к ним как к людям.

Я встречала христиан - очень достойных людей. И знаете, мне кажется, они уверовали не из страха.

И я знаю многих таких людей. Но я так же знаю многих людей, поступающих в жизни вполне "по-христиански" и при этом не имеющих отношения к этой религии. Об этом я и говорю. Я не вижу смысла привязывать личные качества человека к его вере или к какой-либо религии. От того, что человек считает себя христианином он не становится лучше зачастую. Так что не в христианстве тут дело, как мне кажется. Просто такой человек, а вероисповедание его (или отсутствие такового) на это влиять не обязано.
Т.е. я против монополизации учением положительных качеств человека.

Конечно, то что мы зачастую наблюдаем в реале и в виртуале не способствует ни уважительному отношению, ни тем паче - любви к этим представителям.

Да. И в истории видно что можно оправдать этим учением. Согласен, что не стоит смешивать инструмент (учение) со способами его применения. Но любви к христианству это мне не добавляет. Потому что видим мы его через последователей, а они, мягко говоря, не всегда соответствуют тому, о чем говорят.

[Бастет]

Конечно, можно. Я ведь не сказал, что не уважаю христиан. Но я не могу уважать то, что происходит под знаменем, скажем так, христианства. Так же как не могу уважать некоторые другие учения и/или теории, но могу уважать конкретных людей за конкретные действия. При этом могу отрицательно относиться к ним как к людям.

Возможно, сказался стереотип форумского общения. Экскюзи муа в таком случае.

Я не вижу смысла привязывать личные качества человека к его вере или к какой-либо религии. От того, что человек считает себя христианином он не становится лучше зачастую. Так что не в христианстве тут дело, как мне кажется. Просто такой человек, а вероисповедание его (или отсутствие такового) на это влиять не обязано.
Т.е. я против монополизации учением положительных качеств человека.

Это так. Но позвольте, чем же Вас тогда привлекла эта тема? Именно эта тема.

Да. И в истории видно что можно оправдать этим учением. Согласен, что не стоит смешивать инструмент (учение) со способами его применения. Но любви к христианству это мне не добавляет. Потому что видим мы его через последователей, а они, мягко говоря, не всегда соответствуют тому, о чем говорят.

Так речь и не идет о любви. А как раз таки наоборот. О нелюбви.
Ведь Ваши слова

Я не вижу смысла привязывать личные качества человека к его вере или к какой-либо религии.

подходят как для позитивных аспектов христанского учения, так и для негативных его проявлений.

Ну, это так... просто треп. В целом - я разделяю Вашу точку зрения.

[RehNeferMes]

...На работе в последние предотпускные дни наваливают, не успеваю ответить Коту как следует - с цитатами, датами и фактами. Надо заглянуть в "Исламскую цивилизацию" супругов Сурдель, в "Византийскую цивилизацию" Гийу, в "Золотую ветвь" Фрэзера - а нет ни сил, ни времени.

[войд]

тсссссссссс!

[RehNeferMes]

Очкастый жрец такой? Да, мне он тоже нравится. Хорошо писал.

Кстати, 15-16 мая мы с ним вместе в Москву всё-таки выезжаем.

[MaVS]

Возможно, сказался стереотип форумского общения. Экскюзи муа в таком случае.

Никаких претензий. Возможно, что я сам не слишком удачно написал. У меня это бывает.

Это так. Но позвольте, чем же Вас тогда привлекла эта тема? Именно эта тема.

А чем она плоха? На мой взгляд, ничем не хуже других тем для первых сообщений на форуме.

Ведь Ваши слова подходят как для позитивных аспектов христанского учения, так и для негативных его проявлений.

Угу. А поскольку что в христианстве, что вне его существуют люди с разными "нравственными установками" и личными качествами, то зачем нужно приплетать христианство?

Так речь и не идет о любви. А как раз таки наоборот. О нелюбви.

Вы знаете, на мой взгляд сложно любить или не любить учение как таковое. Это, повторюсь, инструмент. А вот людей, использующих инструмент разными способами уже можно любить или не любить. Причем можно как просто людей, а можно из-за их способов применения инструмента. Сам же инструмент - он никакой.
Не думаю, что сказал что-то новое для Вас.

В целом - я разделяю Вашу точку зрения.

Это приятно.

[Бастет]

А чем она плоха? На мой взгляд, ничем не хуже других тем для первых сообщений на форуме.

О нет. Не плоха, разумеется. Напротив даже. Мне просто интересно, что движет людьми, когда они выбирают темы.

Угу. А поскольку что в христианстве, что вне его существуют люди с разными "нравственными установками" и личными качествами, то зачем нужно приплетать христианство?

Может потому, что это христианский форум? Ну, название у него такое.

Вы знаете, на мой взгляд сложно любить или не любить учение как таковое. Это, повторюсь, инструмент. А вот людей, использующих инструмент разными способами уже можно любить или не любить. Причем можно как просто людей, а можно из-за их способов применения инструмента. Сам же инструмент - он никакой.
Не думаю, что сказал что-то новое для Вас.

Хм, а вот представители учения, которое в этой теме и является предметом обсуждения, частенько с негодованием (если не сказать сильнее) говорят об иных. Людях, учениях и т.д. И даже более того. И в самом христианстве нет мира. Какие-то межконфессиональные и даже внутриконфессиональные разборки. Увы ?

[MaVS]

Мне просто интересно, что движет людьми, когда они выбирают темы.

Левая пятка. А если серьезно, то активная тема, в которой не обязательно влезать в холивар "старожилов", а можно просто высказать мнение. Во всяком случае, название темы это предполагает.

Может потому, что это христианский форум? Ну, название у него такое.

мммм.... Не понял. Каким образом то, что это христианский форум, оправдывает попытки христианства монополизировать нравственные нормы общества и "правила человеческого общежития" (которые различны у разных обществ и соц. групп и меняются)?

Хм, а вот представители учения, которое в этой теме и является предметом обсуждения, частенько с негодованием (если не сказать сильнее) говорят об иных. Людях, учениях и т.д. И даже более того. И в самом христианстве нет мира. Какие-то межконфессиональные и даже внутриконфессиональные разборки. Увы ?

Увы. Но это проблема не учения, я людей. Как они видят учение, чего они хотят. и т.п. На этом форуме я вот вижу попытки договориться, но во многих случаях безуспешные.